Anfrage vom Sozialhilfeträger?!

    Hallo zusammen

    seit dem neuen Angehörigen Entlastungsgesetz herrschen ja verschiedene Meinungen, ob das Amt die Auskunft zwecks Jahreseinkommen bzw finanzieller Situation an angehörige Kinder stellen darf (da ja eine Vermutung zwecks Einkommen über 100.000 Euro vorliegen müsste) wenn es z.B zu einer Unterbringung im Heim kommt und die Rente nicht ausreicht usw.

    Gibt es hier Erfahrungen wie das aktuell gehandhabt wird? Kennt ihr Fälle? Und ich meine keine Fälle, wo eine Auskunft schon in der Vergangenheit erfolgte und das Amt vermutet, dass ein hohes Einkommen vorliegt und daher erneut anfragt. Hier liegt ja dann bereits eine Rechtswahrungsanzeige vor usw.

    Ich meine komplett neue Fälle aktuell.

    Muss das Amt dann seine Vermutung begründen? Wie sieht es gesetzlich aus? Muss dann

    Auskunft gegeben werden auch wenn nicht klar ist woher das Amt solch eine Vermutung her hat?
    kennt jemand Fälle wo dies passiert ist?

    Im Netz finde ich keine aktuellen Erfahrungen. Nur verschiedene Bewertungen der gesetzlichen Lage und was wir gemacht werden könnte usw.

    Ich habe keinen Fall finden können der aktuelle Abläufe berichtet. Auch nicht wie Urteile ausfallen wenn jemand z.B wegen einer Bonuszahlung (wegen außerordentlicher Leistung) etwas über der Summe wäre (einmalig in einem Kalenderjahr da Bonus hoch aber nicht das fixe Gehalt) und genau in diesem Fall ggf zwecks Heimunterbringung vom

    Amt angeschrieben werden könnte.
    sind die Ämter zurückhaltend da keiner weiß wie man vorgeht?

    Danke für Infos und viele Grüße

    Hallo Tatti ,

    Zitat von Tatti

    (da ja eine Vermutung zwecks Einkommen über 100.000 Euro vorliegen müsste)

    Wie kommst Du darauf, das bei Einkommen über 100.000 Euro eine Vermutung über dessen Höhe vorliegen müsste, um eine Einkommensabfrage zu stellen?

    Ich habe das Gesetz jetzt nicht in Gänze gelesen, aber hier wird doch einfach nur die klassische Situation der Einkommensüberprüfung der (auf Grund des Verwandschaftsgrades) in Frage kommenden Familienmitglieder durchgeführt/ angewandt..

    Führt diese dazu, dass das betroffene Familienmitglied weniger als die besagten 100.000 € an Jahreseinkommen hat ist der Fall erledigt, wird ein höheres Einkommen ermittelt muß entsprechend der Leistungsfähigkeit Unterhalt geleistet werden...


    Oder habe ich da was übersehen?

    Hallo,

    führt man sich den ersten Link (focus) zu Gemüte, so zu ist es tatsächlich so, dass man keine Angaben zum Einkommen machen muß, nur weil man vom Sozialamt (auf deren Vermutung hin) entsprechend angeschrieben wurde.

    Hier muß dann jeder Betroffene (Angeschriebene) selbst schauen, ob die Vermutung stimmt oder nicht ...(und entsprechend reagieren)...

    Wenn die Vermutung falsch ist (man also weniger als die besagten (oder vom Sozialamt vermuteten) 100.000 € Jahreseinkommen hat, kann man das Schreiben also Problem- und Folgenlos ignorieren....

    Der 2. Link bestätigt das ja auch ....

    Na, dann bringen wir mal etwas Licht in die Dunkelheit. Du tust dich wohl schwer mit dem juristischen Fachbegriff "Vermutung." Es wird in der Methodenlehre unterschieden zwischen Fiktion, unwiderlegbarer Vermutung und widerlegbarer Vermutung.


    Eine Fiktion liegt vor wenn der Sachverhalt A wie der Sachverhalt B zu behandeln ist, obwohl man weiß, dass die Sachverhalte nicht identisch sind. Typisches Beispiel: nach dem BGB sind Tiere im Rechtsverkehr wie Sachen zu behandeln, obwohl jeder weiß, dass sie keine Sachen sind.


    Bei Vermutungen hat man dieses Wissen nicht. Man weiß nicht, ob ein bestimmter Sachverhalt tatsächlich gegeben ist, das kann aber auch offen bleiben; es ist gesetzlich festgelegt, dass unter bestimmten Voraussetzungen bestimmte Rechtsfolgen eintreten. Es kann dahingestellt bleiben, ob dem tatsächlich so ist. Die nächste Frage, die sich dann stellt, wenn wir eine solche Vermutung vorliegen haben, ist, ob diese Vermutung unwiderlegbar oder widerlegbar ist. Bei unwiderlegbaren Vermutungen können wir hier mit der Prüfung aufhören. Es kann also dahingestellt bleiben, ob der vermutete Sachverhalt im Einzelfall tatsächlich zutrifft.


    Bei der widerlegbaren Vermutung ist es anders. Da muss gegebenenfalls weiter geprüft werden und auch weiter dargelegt werden. Wann das der Fall ist, muss nicht zwingend in dem Gesetz stehen. Das kann sich aus Ausführungsverordnungen ergeben, aus dem konkreten Einzelfall. Hier greift dann das Regel/Ausnahmeprinzip und als letztes wäre dann bei der Umsetzung noch zu prüfen, wer die Beweislast trägt. Da rutschen wir dann aus dem materiellen Recht ins formelle Recht hinein.


    Ein Beispiel von vielen: es wird vermutet, dass die Eltern eines Kindes auch erziehungsfähig sind und ihr Kind allein aufziehen können. Diese Vermutung ist widerlegbar. Es kann also bei Anhaltspunkten, dass dem nicht so ist, eben weiter nachgeforscht werden und es können aus dem Ergebnis der Nachforschung eben auch Konsequenzen gezogen werden. Würde im Gesetz stehen, es werde immer davon ausgegangen, dass Eltern erziehungsfähig seien, dann würde nicht nachgeforscht werden, irgendwelche Konsequenzen aus Erziehungsunfähigkeit würde es nicht geben.


    So, ich hoffe, ich habe mich so einigermaßen verständlich ausgedrückt.


    TK

    Zitat von Tatti

    Kennt ihr Fälle? Und ich meine keine Fälle, wo eine Auskunft schon in der Vergangenheit erfolgte und das Amt vermutet, dass ein hohes Einkommen vorliegt und daher erneut anfragt. Hier liegt ja dann bereits eine Rechtswahrungsanzeige vor usw.

    Ich meine komplett neue Fälle aktuell.

    Hier wurden schon solche Fälle diskutiert, zB

    - Angehörigen Entlastungsgesetz - jährliche Neuberechnung?!

    - Elternunterhalt / nur Provision über Jahreseinkommensgrenze


    Ich sage nicht, dass alle deine Fragen dort schon beantwortet wurden, aber kannst vielleicht trotzdem mal schauen.



    Zitat von Tatti

    Muss das Amt dann seine Vermutung begründen?

    Ja.



    Grüße,

    m

    Hey zusammen

    danke für eure ausführlichen Antworten!

    Die anderen Topics hatte ich schon durch gelesen. Aber danke für den Hinweis!

    Kennt ihr Fälle wo Anfrage vom

    Amt an Kinder gestellt wurde seit der neuen Gesetzeslage? Würde man dann, gemeinsam mit RA, die Rückfrage an das Amt stellen usw ja woher die Vermutung kommt, dass Gehalt über 100.000 Euro liegt? Und dann müsste das Amt erstmal Nachweise erbringen?

    Es ist alles sehr fiktiv. Und zu meinem persönlichen Fall:

    Leiblicher Vater war schwerer Alkoholiker und Spielsüchtig usw. Alles Aktenkundig. Ich kenne ihn nur flüchtig und habe selten Kontakt hin. Als Kind gar nicht da er da seine „Hochphase“ hatte. Er hat auch 3 weitere Kinder. Kenne ich nicht. Noch nie gehabt. Habe nicht mal Namen. Er hatte da nie Kontakt zu. Nun ist er 83 Jahre. Kann wohl vom Pflegepersonal nicht mehr zuhause gepflegt werden. Jetzt wird wohl ein gesetzlicher Betreuer gestellt und er muss in ein Pflegeheim bzw ist da wohl auch grad rein gekommen oder so. Aber nun will man wohl dafür Sorge tragen, dass er da komplett untergebracht wird. Er hat keine schlechte Rente aber die ca 1.800,00 Euro reichen ja dennoch sicherlich nicht aus. Somit wird ja, soweit ich mich eingeladen hab, vom Sozialen

    Dienst Antrag beim Sozialamt dann gestellt usw.
    Er läuft ja als Person ohne Angehörige, die sich kümmern usw. Daher gesetzlicher Betreuer angegordert und sozialer Dienst usw. ( ich habe das von einem Bekannten aus der Nachbarschaft von ihm zugetragen gekriegt). Aber das eine hat ja sicherlich nichts mit dem anderen zu tun. Nun arbeite ich im Kundendienst. Grundgehalt bzw mein normales Gehalt ist weit weg von 100.000 Euro im Jahr. Aber durch 2 Bonus Zahlungen könnte ich genau dieses Jahr einmal etwas drüber kommen. Vielleicht. Nun habe ich Angst, dass ich durch die Vorgänge, die da grad zugange sind, genau dieses Jahr wegen dem Typen Post vom Amt kriege… drehe gedanklich durch und versuche Fakten zu gewinnen.

    Man könnte bei mir gar nicht vermuten, dass ich das Gehalt habe. Sage ich jetzt mal so. Da es ja nur wegen Bonus einmalig wäre. Ich bin das Kind von 2 aktenkundigen süchtigen Menschen…die leibliche Mutter, die ich gar nicht kenne, kam wohl vor über 1 Jahr zwangsweise mit 78 Jahren in ein Heim durch Betreuer da die verwahrlost in ihrer Messi Wohnung gefunden wurde. War auch schwer süchtig. Ich war daher bei Oma groß geworden. Kenne die Frau gar nicht. Das habe ich auch jetzt erst durch den früheren Bekannten erfahren. Die wohnen auch beide in Essen. Wegen der Frau wurde ich, Gott sei Dank, auch nicht angeschrieben seit 1 Jahr. Daher wusste ich ja auch von nichts. Die war schon immer Hartz4. Somit zahlt da ja alles das Sozialamt.

    Mich belastet die Angst da ich nun einmal an solch ein Gehalt komme im Jahr.

    Klagen das ich für diese Leute nicht zahlen müsste ist schwer laut Auskunft RA da Alkohol und Drogen bekanntlich ja als Krankheit gesehen werden. Darüber müssen wir gar nicht weiter diskutieren. Könnte ja ggf nur für einen Vergleich mit dem

    Amt etwas Kostenreduzierung bringen wurde mir gesagt?!

    Wie schätzt ihr das ein?

    Falls wegen dem Vater Brief an alle Kinder raus geht, müsste Stadt Essen ja bei allen Begründungen angeben? Wie gehen Städte aktuell so vor?

    Danke und liebe Grüße

    Hallo Tatti,


    es gibt "Fallstricke" bei der Beantragung von Sozialhilfe, hier Hilfe zur Pflege.

    In dem Antragsformular wird je nach Sozialamt hier eine Frage zum Beruf der Kinder auftauchen.

    In vielen Fällen steht hier auch eine präzise Frage: "liegt das Einkommen des Kindes über 100.000€?"

    Da muss man schon genau aufpassen, wer was beantragt und ankreuzt.

    Auch bestimmte verbale Äußerungen zu den kritischen Punkten sind möglicherweise schädlich für die Beurteilung durch die Sozialämter.

    (ich hab das mal live erlebt, als eine Seniorin voller Stolz über den Chefarztposten ihres Sohnes erzählte!)

    Zitat von Excel59

    Wie kommst Du darauf, das bei Einkommen über 100.000 Euro eine Vermutung über dessen Höhe vorliegen müsste, um eine Einkommensabfrage zu stellen?

    Das war früher schon bei der Grundsicherung so und ist eben nicht auf die formale klassische Einkommensprüfung der Betroffenen anwendbar.

    Es müssen begründete Anhaltspunkte vorliegen.


    Gruß


    frase

    Tatti, ich kann dir deine Angst nicht komplett nehmen.

    Deine Geschichte zeigt aber eher, das du keine Post bekommen wirst (siehe Mutter).


    Also bleibt nur abwarten und keine Anhaltspunkte liefern, nicht nachfragen keine "schlafenden H." wecken.


    Gruß


    frase

    Zitat von Tatti

    die Rückfrage an das Amt stellen usw ja woher die Vermutung kommt, dass Gehalt über 100.000 Euro liegt? Und dann müsste das Amt erstmal Nachweise erbringen?

    Ja.

    Einen Anwalt braucht man dafür nicht unbedingt, aber ein guter Anwalt schadet auch nicht.


    Nachweise erbringen... ich weiß nicht, ob das Wort "Nachweis" hier passt. Gut, könnte passen.

    Der SHT muss seine Auskunft begründen, "hinreichende Anhaltspunkte" nach §94 SGB XII darlegen.

    Hey

    danke! Somit, sollte ein Anschreiben kommen, könnte ich auch selbst einen Brief zurück schreiben und mich auf den Paragrafen beziehen und Rückfrage stellen (ohne RA erstmal) und abwarten was dann noch kommt und erst dann mit einem RA weiter machen?

    Zitat von Meg

    Ja.

    Einen Anwalt braucht man dafür nicht unbedingt, aber ein guter Anwalt schadet auch nicht.


    Nachweise erbringen... ich weiß nicht, ob das Wort "Nachweis" hier passt. Gut, könnte passen.

    Der SHT muss seine Auskunft begründen, "hinreichende Anhaltspunkte" nach §94 SGB XII darlegen.

    nun kam doch tatsächlich vor 10 Minuten ein Anruf von einer Dame aus dem Pflegeheim in Essen vom sozialen Dienst. Sie hat sich vorgestellt und war sehr nett und sagte das sie meine Telefonnummer von einem Besucher meines Vater hat (meinen Namen kannte sie anscheinend nicht da sie immer Frau Xxx (Nachnamen meines Vaters welcher aber nicht und noch nie mein Nachname war) sagte…. Sie wollte mir nur mitteilen, da sie von mir erfahren hatte, dass mein Vater dort aufgenommen wurde und von denen nun ein gesetzlicher Betreuer beantragt wird da man nicht sieht das er nochmals allein in seine Wohnung kann usw. Und das sie mich nur anruft um mich nicht zu umgehen da ihr nicht klar war ob Kontakt besteht usw. Ich habe der Dame dann die Situation erläutert ( das er 4 Kinder hat ohne Kontakt usw) und habe ihr gesagt, dass ich mich nicht kümmere oder dies möchte aufgrund der Geschichte. Sie war sehr verständnisvoll und sagte, dass solche Fälle nicht selten sind und das ich zu nichts gezwungen werden kann etc. ich habe ihr gesagt, dass mich alleine dieser Anruf belastet und ich mich bedrängt fühle und da sagte sie, dass ich mich um nichts kümmern muss wenn ich das nicht will und keine Angst haben soll da das Standard Abwicklungen sind. DANN sagte sie „ sie werden ja sicher nicht über 100.000 Euro verdienen und daher braucht man sich da heutzutage auch keine Sorgen mehr zu machen wegen der finanziellen Situation“. Darauf hin habe ich ironisch gelacht und gesagt, dass ich von solchen Summen nur träume und sicher in meinem Bürojob so viel nicht verdiene.

    Dann hat sie mich gefragt ob das Heim meine Nummer mit zum Gericht geben darf. Da habe ich gefragt warum. Da ich ja weder Betreuer noch sonst was werden will und kann.
    sie meint mein Vater würde immer nach seiner Tochter fragen (wer weiß ob er überhaupt mich meint wobei ich das befürchte da ich die jüngste bin und wir manchmal etwas Kontakt hatten und er zu den andern nie Kontakt hatte)

    Die Dame meinte dann, dass frühestens nä Woche Anträge gestellt werden und sie mich dann nochmal kontaktieren wird und ich wegen der Weitergabe meiner Nummer /Name (den sie bisher wohl nicht kennt) nachdenken soll. Sie meinte ich kann unabhängig vom Betreuer und der Sachlage ihn mal besuchen. Und das dies für meinen inneren Frieden ggf auch gut sei. AHA….

    Nun fühle ich mich noch schlimmer!

    Wie stelle ich mich nun besser? Sicherlich wird mein Vater, sofern er nicht völlig Banane ist, meinen Namen eh benennen. Soll ich mich auf ein Gespräch nochmals einlassen und erläutern warum ich mich nicht kümmere und nochmals sagen, dass ich keine weitere Kontaktaufnahme will. Ich werde in jedem Fall sagen, dass die meine Nummer und Name nicht an das Gericht geben sollen! Ich bin nur eine von vielen Kindern! Und ich will damit nix zu tun haben!

    Hoffe sie halten sich dann daran. Aber nun die Frage: ist es sinnvoll mit dem Heim zu kooperieren und nochmal zu reden. Oder soll ich mich nun Tod stellen? Ggf ist ein weiteres Telefonat gut? Füllen die den Bogen aus für das Sozialamt? Wenn die mein Leiden kennen und wissen das ich nur Büroarbeit mache, dann holen sie mich nachher aus dem Schneider? Was gut wäre. Mein Vater hat null Ahnung was ich beruflich mache. Aber das heißt ja auch nicht das er im Wahn Mist erzählt.

    Was soll ich am besten tun? Welchen Einfluss hat das Heim da nun und der soziale Dienst?

    Danke euch!

    Tatti,


    du hast dich doch schon entschieden.

    Sei höflich aber bestimmt und bitte um keine weiteren Kontakte.

    Auch deine persönlichen Daten (Name, Geb.-Datum, Adresse, Tel.) brauchst du nicht weitergeben.

    Der Sozialdienst hat die Nummer ja und wenn es nötig wird (Sterbefall) wird er sich dann melden.


    Die Frage nach dem Einkommen finde ich schon grenzwertig.

    Lass dich nicht von "netten" Leuten einlullen, die machen ihren Job und haben natürlich das Ziel, den sozialen Kontakt im Auge zu behalten.


    Was für deinen "Frieden" gut ist, kannst du selber besser beurteilen.


    In der Sache ist es immer gut, wenn möglichst wenig Informationen fließen, die auf Anhaltspunkte schließen lassen.


    Wer den Antrag ausfüllt und unterschreibt ist nicht deine Sache.


    Im Heim wird eine Akte zu deinem Vater geführt. Da wird dann u.a. vermekt, das du keinen Kontakt wünschst.


    Gruß


    frase

    Hi,


    du vermengst fröhlich viele Sachen, die gar nichts miteinander zu tun haben. So bekommst du keine Ordnung rein. Du benötigst zwar keinen Anwalt, aber wenn man selbst nur Durcheinander produziert, zumindest im eigenen Kopf, dann ist das vielleicht hilfreich. Hast du das, was ich geschrieben habe, auch versucht, zu verstehen und deinen Fall darunter zu subsumieren? Dann müsstest du zumindest verstanden haben, wie das Amt vorgeht.


    1. Zur widerlegbaren Vermutung noch in Ergänzung. Das Amt muss nichts nachweisen, die Mitarbeiter dort hocken nicht auf der Planstelle eines Sherlock Holmes. Wenn das Amt aus was für Gründen auch immer die Annahme hat, dass die Voraussetzungen für Unterhaltszahlungen vorliegen, dann kann es die Unterlagen von Dir anfordern und du musst liefern.


    2. Zur Betreuung: das hat mit Pflegebedürftigkeit (Windeln wechseln, einkaufen) so viel zu tun wie Bismarck mit den Preiselbeeren, also gar nichts. Das ist ein Schreibtischjob, den der Betreuer ausübt. Er wird in der Regel dann bestellt, wenn der Betroffene seinen Papierkram nicht mehr ohne Hilfe erledigen kann. Ist der Standard bei dementen Personen, auch wenn jemand im Koma liegt. Es gibt Berufsbetreuer oder aber auch ehrenamtliche. Die Ehrenamtlichen sind in der Regel Familienangehörige. Die Betreuungsgerichte sind gehalten, zunächst zu schauen, ob nicht enge Angehörige dazu in der Lage und bereit sind. Ist ja häufig die bessere Lösung für alle, ehe da jemandem ein Fremder vor die Nase gesetzt wird. Wenn du diese Verantwortung nicht übernehmen willst, dann musst du das auch nicht. Nur, das sollte man mitteilen, gegebenenfalls auch dem Gericht. Das ist hilfreich bei der richtigen Entscheidungsfindung. Für eine Blockadehaltung fehlt mir da jedwedes Verständnis.


    3. So, nun noch zum Verhältnis Vater/Kind. Es gibt materiell-rechtlich den Fall, dass ein möglicher Unterhaltsanspruch verwirkt ist. Das prüft man aber erst nach, wenn von der Höhe her feststeht, dass rein rechnerisch ein solcher Anspruch bestehen könnte. Da sind wir im Augenblick doch noch meilenweit entfernt von.


    TK

    Zitat von timekeeper

    So, nun noch zum Verhältnis Vater/Kind. Es gibt materiell-rechtlich den Fall, dass ein möglicher Unterhaltsanspruch verwirkt ist. Das prüft man aber erst nach, wenn von der Höhe her feststeht, dass rein rechnerisch ein solcher Anspruch bestehen könnte. Da sind wir im Augenblick doch noch meilenweit entfernt von.

    TK, dass ist in Fall von Elternunterhaltsforderungen ein sehr gefährlicher Ansatz.

    Bist du bei denen erstmal auf dem Schirm, dann ist es zu spät für eine Korrektur.

    Es entscheidet eine blanke Zahl, die kann natürlich noch beinflusst werden.

    Das ist aber nicht gut für das Nervenkostüm, es läuft dann eine Endlosschleife bis zum Ableben des UHB.

    Zitat von timekeeper

    Für eine Blockadehaltung fehlt mir da jedwedes Verständnis.

    Stellst du als Angehöriger den Antrag und erklärst mit deiner Unterschrift die Richtigkeit der Angeben hast du ein Problem, wenn du die Einkommensfrage nicht korrekt beantwortet hast. Das nennt man dann Sozialhilfebetrug und ist kein Kindergeburtstag mehr.


    Also Finger weg von diesem Vorgang.


    Gruß


    frase

    Hallo TK

    ich vermenge ggf viele Sachen da ich kein Jurist bin und hier versuche die Sachlage zu erläutern um Hinweise zum Verhalten zu erlangen. Natürlich bin ich persönlich betroffen und daher nicht rein sachlich. Es tut mir leid. Ich habe verstanden was du geschrieben hast. Jedoch finden sich auch andere Auslegungen. Wahrscheinlich bleibt nur abwarten. Aber es scheint ja schon so, dass es einen begründeten Verdacht geben muss und den Grund muss das Amt dann benennen. Ich stelle mir die Frage, wie das abläuft. Daher fragte ich ja, ob jemand hier solche Fälle kennt und bzw oder von ihnen hörte

    Danke

    danke frase! So werde ich vorgehen. Ich gehe nochmal ans Telefon wenn ich nä Woche angerufen werde und dann werde ich es so sagen. Der gesetzliche Betreuer muss dann alles regeln was es rechtlich zu regeln gibt. Hat die Dame ja auch gesagt. Und die Entscheidung, dass er ins Heim muss ist ja vom Heim und pfledienst und Ärzte wohl eh gefallen. Damit hab ich ja eh nichts zu tun gehabt.

    Ich fühle mich einer Betreuung nicht gewachsen aus privaten und familiären Gründen. Plus, wie auch schon geschrieben, müsste ich ja persönlich lügen zwecks Gehalt sofern ich dieses Jahr wirklich drüber komme wegen dem Bonus. Damit würde ich mich ja selbst in Gefahr bringen.

    Kennst du aktuelle Fälle wo das Amt nachforscht?

    Zitat von Tatti

    Somit, sollte ein Anschreiben kommen, könnte ich auch selbst einen Brief zurück schreiben und mich auf den Paragrafen beziehen und Rückfrage stellen (ohne RA erstmal) und abwarten was dann noch kommt und erst dann mit einem RA weiter machen?


    Korrekt.


    Du bist nach dem Gesetz nicht verpflichtet dem SHT eine Auskunft über deine finanziellen Verhältnisse zu erteilen, solange der SHT keine hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der 100T Euro Einkommensgrenze bei dir genannt hat


    Grüße,

    m