Zeitpunkt für Unterhaltszahlungen? Wie komme ich ggf. wieder raus? Altersvorsorge?

Hallo zusammen,

Meine Eltern (beide über 80) sind mittlerweile recht kränklich und ich befürchte, dass zumindest einer von beiden in den nächsten 12 Monaten Hilfe zur Pflege benötigt. Grundsicherung wollten sie bisher nicht beantragen (würden sie aber bekommen). Kein Vermögen vorhanden.

Ich selbst verdiene je nach Bonus zwischen ca. 95 - 118 T€ im Jahr. Ich bin mir nun bei ein paar Punkten unsicher. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

• Wenn in 2023 Unterhaltspflicht eintritt, sage ich dem Sozialamt, dass ich erst das Jahresende abwarte, um zu wissen, ob ich unter 100 k€ liege. Wenn sich dann beim Steuerbescheid herausstellt, dass ich für 2023 drüber liege, zahle ich rückwirkend für 2023. Aber was ist mit 2024? Kann ich dann für 2024 ebenfalls darauf verweisen, dass ich mein endgültiges Gehalt 2024 erst Anfang 2025 kenne, so dass ich dann im Laufe des Jahres 2024 nicht zahle (bzw. nur rückwirkend für 2023), sondern erst 2025?
• Mein Riester-Vertrag läuft leider ziemlich schlecht, so dass ich die Raten eher in einen Aktienfonds stecken möchte. Wenn ich das jetzt umstelle, zählen dann die Raten für den Fonds in eine Unterhaltsberechnung rein? Oder sollte ich nach der RWA besser wieder auf Riester oder ein anderes AV-Produkt umstellen?
• Wenn im aktuellen Jahr die RWA kommt und unter 100T€ festgestellt wird, darf ich dann einen Kredit aufnehmen (z.B. in 2024)? Werden die Raten bei einer Unterhaltspflicht in einem folgenden Jahr berücksichtigt oder darf ich ab der RWA generell keinen Kredit mehr aufnehmen?
• Was ist, wenn ich bis einschließlich 2024 über 100 t€ bin (ich muss noch Kredit bis Mitte 2024 zurückzahlen und kann nur begrenzt das Einkommen drücken) und dann in 2025 Maßnahmen ergreife, um drunter zu kommen (unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche AltersvorsorgeI)? Ist das zulässig/komme ich dann wieder raus? Durch die aktuellen Kreditraten müsste ich bis 2024 nicht allzu viel Unterhalt zahlen, ab 2025 dann aber potentiell viel mehr, so dass ich versuchen würde, spätestens dann rauszukommen.
• Wenn ich schon jetzt Grundsicherung für meine Eltern beantrage und später Hilfe zur Pflege dazukommt, verändert sich dadurch irgendetwas?

Vielen Dank!

P.S. Tolles Forum!

Zitat von Harry85

befürchte, dass zumindest einer von beiden in den nächsten 12 Monaten Hilfe zur Pflege benötigt

Du solltest durchrechnen und berücksichtigen, ob es für dich Sinn hat die Eltern bis zum Jahr 2025 aus deinen eigenen Mitteln zu unterstützen, ohne Antrag beim SHT zu stellen.

Ja, dein Fall ist nicht einfach. Wollte ich aber trotzdem mal erwähnen.

Zitat von Harry85

Wenn in 2023 Unterhaltspflicht eintritt, sage ich dem Sozialamt, dass ich erst das Jahresende abwarte, um zu wissen, ob ich unter 100 k€ liege

und du fragst schriftlich beim SHT nach, auf welcher rechtlichen Grundlage sie dich überhaupt überprüfen wollen, das ist das allererste was du nachfragst, noch bevor du irgendwelche Einkommensnachweise denen schickts

Zitat von Harry85

Kann ich dann für 2024 ebenfalls darauf verweisen, dass ich mein endgültiges Gehalt 2024 erst Anfang 2025 kenne, so dass ich dann im Laufe des Jahres 2024 nicht zahle (bzw. nur rückwirkend für 2023), sondern erst 2025

Tja. Im Prinzip ja, du kannst darauf hinweisen. Kommt aber m.E. auch darauf an, wieviel du im Jahr 2023 verdienst und ob man dem SHT glaubhaft machen kann, dass es eine nicht zu unterschätzende Wahrscheinlichkeit gibt, dass du im Jahr 2024 doch unter 100T verdienst. Hier kann ich in deinem Fall keine eindeutige Meinung aussprechen. Du kannst/musst aber darauf bestehen, dass du frühestens Ende 2024 bereit sein wirst über dein Einkommen für 2024 mit dem SHT zu sprechen und darüber ob du für 2024 Elternunterhalt zahlen musst. Und weiter wird man dann sehen. Es gibt nach meinem Kenntnisstand keine Rechtsprechung zu solchen Fällen, wie bei dir, wo das Einkommen in dem Bereich wie bei dir schwankt.

Zitat von Harry85

die Raten eher in einen Aktienfonds stecken möchte. Wenn ich das jetzt umstelle, zählen dann die Raten für den Fonds in eine Unterhaltsberechnung rein?

Diese Raten werden im Rahmen deines Altersvorsorgeschonvermögens berücksichtigt.

Zitat von Harry85

Wenn im aktuellen Jahr die RWA kommt und unter 100T€ festgestellt wird, darf ich dann einen Kredit aufnehmen (z.B. in 2024)? Werden die Raten bei einer Unterhaltspflicht in einem folgenden Jahr berücksichtigt oder darf ich ab der RWA generell keinen Kredit mehr aufnehmen?

Du kannst Kredite aufnehmen, aber die Raten/Tilgung werden vom SHT nur bis zu einer gewissen Höhe, im Rahmen von AVV anerkannt.

Evtl. jetzt schon umschulden, Kredite aufnehmen, nicht damit warten.

Zitat von Harry85

Was ist, wenn ich bis einschließlich 2024 über 100 t€ bin (ich muss noch Kredit bis Mitte 2024 zurückzahlen und kann nur begrenzt das Einkommen drücken) und dann in 2025 Maßnahmen ergreife, um drunter zu kommen (unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche AltersvorsorgeI)? Ist das zulässig/komme ich dann wieder raus? Durch die aktuellen Kreditraten müsste ich bis 2024 nicht allzu viel Unterhalt zahlen, ab 2025 dann aber potentiell viel mehr, so dass ich versuchen würde, spätestens dann rauszukommen.

Und wieder tja.

"unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche Altersvorsorge"

Du denkst grundsätzlich in die legitime Richtung. Der SHT kann versuchen in deinem Fall mit deiner "Erwerbsobliegenheit" argumentieren um das alles nicht oder nur teilweise einkommensmindernd anzuerkennen. Du (evtl. mit dem Anwalt zusammen) wirst sicherlich gegenargumente finden. Eine eindeutige Rechtsprechung gibt es für deinen Fall nicht.

Wenn du über "unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche Altersvorsorge" nachdenkst, dann lieber so früh wie möglich damit anfangen, lieber "gestern", im letzten Jahr. ja, ich verstehe dass es zu deiner aktuellen finanziellen Situation nicht grad zusammenpasst.

Zitat von Harry85

Wenn ich schon jetzt Grundsicherung für meine Eltern beantrage und später Hilfe zur Pflege dazukommt, verändert sich dadurch irgendetwas?

Nein.

Außer, dass du doch versuchen willst die Anträge beim SHT erst 2025 zu stellen.

Es ist gut, dass du über Details nachdenkst. Leider gibt es nicht immer eindeutige Antworten. Aber ich denke, das weißt du schon, du scheinst dich bereits informiert zu haben.

Du solltest dich auch auf grundsätzliche Fragen konzentrieren:

- kannst du verhindern, dass du die Auskunft beim SHT geben musst;

- kannst du gewährleisten, dass dein Einkommen deutlich oder zumindest klar unter 100T liegt, falls eine solche Auskunft notwendig sein sollte; obwohl es in deinem Fall mit "deutlich" unmöglich zu sein scheint

Die Frage einer möglichst baldigen Umschuldung/Kreditaufnahme kann vielleicht auch zu den grundsätzlichen gehören, weiß ich nicht, dafür kenne ich deine Verhältnisse zu wenig. Kannst du eher nur selber für sich beantworten.

Grüße,

m

Hallo Harry,

noch Aspekte, die ich beachten würde.

Es leben noch beide Eltern und da stehen erstmal beide füreinander ein.

Wer hat dann die Vorsorgebevollmächtigung, was wurde schon geregelt?

Weiterhin stellt sich die Frage, gibt es schon einen Pflegegrad, wurde der schon beantragt, steht das Pflegeheim an?

Was wissen deine Eltern über dein Einkommen, hast du noch Geschwister?

Wie Meg es schon beschreibt, gibt es für deine Fragen nicht immer eine konkrete Antwort.

Bist du aber einmal im Fokus des Amtes und es wurde Sozialhilfe geleistet, kannst du mit einer regelmäßigen Prüfung deine Leistungsfähigkeit rechnen.

Hier wird das Amt natürlich eine Prognose für die Zukunft auf Grundlage der aktuellen Erkenntnisse erstellen.

Wenn du hier die Forderung erfüllst, ist das Geld weg, auch wenn du später den Nachweis erbringst, unter der Grenze zu liegen.

Gruß

frase

Zitat von frase

Wenn du hier die Forderung erfüllst, ist das Geld weg, auch wenn du später den Nachweis erbringst, unter der Grenze zu liegen.

??

wo steht das denn?

ich ging bis jetzt davon aus, dass der SHT die "fälschlicherweise gezahlten" Elternunterhaltszahlungen an den UHP zurückzahlen soll, wenn der UHP zB von Januar bis Dezember was bezahlt hat und dann stellte sich heraus, dass der UHP doch unter 100T im Jahr verdient hat

Vielen Dank für eure Antworten! Es ist mir bewusst, dass es nicht immer eindeutige Antworten gibt. Die Hinweise helfen mir aber schon weiter.

Zitat von frase

Wer hat dann die Vorsorgebevollmächtigung, was wurde schon geregelt?

Weiterhin stellt sich die Frage, gibt es schon einen Pflegegrad, wurde der schon beantragt, steht das Pflegeheim an?

Was wissen deine Eltern über dein Einkommen, hast du noch Geschwister?

Die Vorsorgebevollmächtigung haben beide gegenseitig sowie außerdem auch ich.

Mein Vater hat Pflegegrad 3, und bekommt ambulante Pflege. Momentan gibt es noch keinen konkreten Plan für ein Pflegeheim, das könnte sich aber bei seinen Erkrankungen durchaus ändern. Meine Mutter hat noch keinen Pflegegrad. Ich denke aber darüber nach, einen für sie zu beantragen. Vermutlich würde sie Grad 1 bekommen (bringt aber kein Pflegegeld, deswegen haben wir es momentan noch nicht beantragt).

Ich habe keine Geschwister. Meine Eltern wissen zwar, dass ich ganz gut verdiene, würden aber vermutlich bei der Frage nach den 100 T€ antworten, dass ich darunter liege. Konkrete Zahlen kennen sie nicht.

Hallo Meg,

du gehst also davon aus, dass der Elternunterhalt an der Zahler automatisch erstattet wird, wenn sich später herausstellt, der Regress wäre nicht möglich gewesen. Wäre ja eigentlich völlig richtig.

Nun ist das Geld aber verbraucht und der UHP hat ja auf Grundlage der Berechnung gezahlt.

Wir wissen aber doch, das diese Berechnung kein Titel ist.

Erst wenn ein Gericht das festzurrt, ist es amtlich.

Ich würde also nicht zahlen und den Betrag ansparen, damit ich im Fall des Rückgriff, vorbereitet bin.

Zitat von Harry85

Meine Eltern wissen zwar, dass ich ganz gut verdiene, würden aber vermutlich bei der Frage nach den 100 T€ antworten, dass ich darunter liege. Konkrete Zahlen kennen sie nicht.

Dann solltest du aufpassen, wer den Antrag stellt, ausfüllt und unterschreibt.

Mit deiner Unterschrift erklärst du die Richtigkeit der Angaben, das kann später mächtig Ärger geben.

Gruß

frase

Zitat von frase

Hallo Meg,

du gehst also davon aus, dass der Elternunterhalt an der Zahler automatisch erstattet wird, wenn sich später herausstellt, der Regress wäre nicht möglich gewesen

Ob automatisch oder auf Antrag des UHP - ich hätte aus dem Bauch heraus gesagt, dass der UHP sein Geld zurückbekommt

Zitat von frase

Nun ist das Geld aber verbraucht und der UHP hat ja auf Grundlage der Berechnung gezahlt.

Wir wissen aber doch, das diese Berechnung kein Titel ist.

Erst wenn ein Gericht das festzurrt, ist es amtlich.

Ja, das Geld ist verbraucht, kein Titel, kein Gericht war dran. Soll es etwa bedeuten, dass der UHP sein fälschlicherweise gezahltes Geld nicht zurückbekommt? Auf welcher rechtlichen Grundlage darf der SHT das Geld behalten, wenn sich herausstellt, dass Berechnung des Elternunterhalts auf falschen Annahmen über das Einkommen des UHP basiert? Der UHP hat dem SHT das Geld unter Vorbehalt geliehen, dann hat sich herausgestellt, dass der UHP doch unter 100T verdient, der SHT soll das Geld bitte zurückzahlen. So würde ich das sehen.

Zitat von frase

Ich würde also nicht zahlen und den Betrag ansparen, damit ich im Fall des Rückgriff, vorbereitet bin.

Das ist natürlich richtig.

Grüße,

m

Hallo Meg,

du bist der rechtlich besser informierte von uns.

Ich sehe hier nur folgendes Problem.

In der Sache an sich bleibt der UHP ja zivilrechtlich in der Pflicht.

Wenn also ein Elternteil sein Kind direkt auf Unterhalt verklagt, wäre das AEG vermutlich wertlos für den UHP. (war auch mal Thema hier)

Klar ist es für die Betroffenen gut, das nun nicht geklagt werden muss, weil das Amt ja einspringt und in Vorleistung geht.

Der Regress ist seit dem AEG durch die Grenze eingeschränkt. Eingeschränkt für das Amt.

Selbst wenn der EU nun zu Unrecht gezahlt wurde, er ist doch verbraucht und eine ob man das als "unrechtmäßige Bereicherung" sehen darf, da wäre ich vorsichtig.

Ist also so ein Sache mit Sozialrecht und Zivilrecht. Das Amt könnte argumentieren, das ein zivilrechtlicher Anspruch bestand, die gezahlte Hilfe zur Pflege (Sozialhilfe) also nicht erstattet wird.

Gruß

frase

Zitat von frase

du bist der rechtlich besser informierte von uns.

achso😁

Zitat von frase

Wenn also ein Elternteil sein Kind direkt auf Unterhalt verklagt, wäre das AEG vermutlich wertlos für den UHP

Nein, wäre nicht wertlos. Wenn der UHB so eine Klage versucht, wird er im Normalfall kein Erfolg damit haben, weil der UHP den UHB auf das Sozialamt verweisen kann und dem UHB sagen kann, dass der UHB zuerst dort Hilfe holen soll. Das Gericht wird nach der aktuellen Rechtslage dem UHP recht geben.

Zitat von frase

Ist also so ein Sache mit Sozialrecht und Zivilrecht. Das Amt könnte argumentieren, das ein zivilrechtlicher Anspruch bestand, die gezahlte Hilfe zur Pflege (Sozialhilfe) also nicht erstattet wird.

Das sehe ich anders. Der SHT kann den UHP nur dann "belästigen", wenn zuvor der Anspruch auf den SHT übergegangen ist, spricht der UHB bekommt Hilfe vom Amt. Und nur dann kann der SHT eine Auskunft, Elternunterhalt und was auch immer vom UHP fordern, natürlich nur und ausschließlich unter Berücksichtigung der 100T-Grenze, §94 (1a) SGB XII. Wenn der UHP unter 100T verdient, geht der Anspruch auf den SHT nicht über und somit hat der SHT keinerlei Anspruch auf das Geld des UHP.

Grüße,

m

Zitat von Meg

Wenn der UHP unter 100T verdient, geht der Anspruch auf den SHT nicht über und somit hat der SHT keinerlei Anspruch auf das Geld des UHP.

ok, so hab ich das noch nicht betrachtet.

Zitat von Meg

Nein, wäre nicht wertlos. Wenn der UHB so eine Klage versucht, wird er im Normalfall kein Erfolg damit haben, weil der UHP den UHB auf das Sozialamt verweisen kann und dem UHB sagen kann, dass der UHB zuerst dort Hilfe holen soll. Das Gericht wird nach der aktuellen Rechtslage dem UHP recht geben.

Bist du dir hier sicher?

Wenn Eltern aber gerade keine Sozialhilfe wollen, lassen wir die Gründe mal weg.

Warum dürfen die dann nicht direkt das Kind verklagen?

So werden doch Sozialleistungen gespart, warum sollte ein Gericht die Klage abweisen?

Gruß

frase

Zitat von frase

Bist du dir hier sicher?

Wenn Eltern aber gerade keine Sozialhilfe wollen, lassen wir die Gründe mal weg.

Warum dürfen die dann nicht direkt das Kind verklagen?

Absolut sicher kann man heutzutage nie sein, aber es gab das BGH Urteil XII ZB 56/14

Zitat

BGH Urteil vom 08.07.2015 - XII ZB 56/14

Für den Unterhaltsberechtigten besteht grundsätzlich die Obliegenheit zur Inanspruchnahme von Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung (§§ 41 ff. SGB XII); eine Verletzung dieser Obliegenheit kann zur Anrechnung fiktiver Einkünfte in der Höhe der entgangenen Leistungen führen.

Das heißt, der UHB kriegt das Geld vom Amt. Nicht direkt vom UHP.

Und wenn die "Eltern aber gerade keine Sozialhilfe wollen", dann sollen sie halt klagen und erklären, warum dieses Urteil in ihrem konkreten Fall nicht richtungsweisend sein soll. Ich sehe momentan keinen Grund warum sie gewinnen sollen, zumindest in den meisten Fällen nicht.

Grüße,

m

Hallo Meg,

habe mich nochmal weiter mit dem Thema beschäftigt.

Ich möchte einen Punkt nochmal mit einem Beispiel präzisieren (evtl. habe ich die Antwort oben auch nicht ganz verstanden):

Angenommen, es käme 2023 die RWA. Ich liege im Beispiel auf jeden Fall (ggf. auch nur leicht) unter der Grenze und kann das dann ja Anfang 2024 auch schwarz auf weiß nachweisen. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, auch 2024 (leicht) drunter zu liegen. Ich nehme einen (anderen) Kredit in 2023 oder 2024 auf (z.B. für ein neues Auto). Wenn ich dann 2025 über der Grenze liege und Unterhalt zahlen muss, werden die Raten für den Kredit dann bei der Berechnung der Unterhaltshöheangerechnet?

Und noch eine andere Frage mit anderem Beispiel:

Es gelingt mir, mein Gehalt unter der Grenze zu halten. Wenn ich dann z.B. ein Jahr später in die Unterhaltspflicht komme, weil ich mein Gehalt doch nicht längerfristig drunter halten kann, muss ich ja vermutlich rückwirkend für 12 Monate meine Gehaltsnachweise ans Amt schicken zur Berechnung der Unterhaltshöhe. Dann würde das Amt ja evtl. hohe Einzahlungen bei der betrieblichen Altersvorsorge sehen und u.U. unangenehme Fragen zum vorigen Kalenderjahr stellen… Wie seht ihr das?

Zitat von frase

Dann solltest du aufpassen, wer den Antrag stellt, ausfüllt und unterschreibt.

Mit deiner Unterschrift erklärst du die Richtigkeit der Angaben, das kann später mächtig Ärger geben.

Stimmt, danke für den Hinweis.

Viele Grüße und schöne Pfingsten!

Zitat von Harry85

Angenommen, es käme 2023 die RWA

Wenn das Amt von dir eine Auskunft verlangt, dann fragst du beim Amt schriftlich nach, auf welcher rechtlichen Grundlage diese Auskunft von dir verlangt wird und insbesondere ob und welche hinreichende Anhaltspunkte dem Amt vorliegen, dass du mehr als 100T Euro verdienst.

Wovon gehen wir in diesem dienen Beispiel aus? Was antwortet dir das Amt deiner Meinung nach, hast du eine Idee welche hinreichende Anhaltspunkte dem Amt vorliegen könnten?

Zitat von Harry85

Ich nehme einen (anderen) Kredit in 2023 oder 2024 auf (z.B. für ein neues Auto). Wenn ich dann 2025 über der Grenze liege und Unterhalt zahlen muss, werden die Raten für den Kredit dann bei der Berechnung der Unterhaltshöheangerechnet?

Angenommen, du hast dem SHT im Jahr 2023 eine Auskunft warum auch immer erteilt und nachgewiesen, dass du weniger als 100T verdienst. Dann ist zu befürchten, dass der SHT im Jahr 2025 deine Kreditraten nicht oder nicht komplett einkommensmindernd berücksichtigt, mit der Begründung, dass du im Wissen einer existierenden Unterhaltspflicht ein Autokredit aufgenommen hast und zwar nachdem dir bekannt wurde, dass dein Elternteil unterhaltsbedürftig geworden ist. Ob der SHT nach der aktuellen Rechtslage damit erfolg haben wird, kann ich nicht prognostizieren, da es solche Urteile nicht gibt.

Wenn du ein Kredit aufnehmen willst, dann bist du eher auf der sicheren Seite, wenn du es tust bevor das Elternteil einen Antrag beim SHT stellt. Übrigens, theoretisch gibt es auch dann keine Garantie, dass der SHT bzw. das Gericht den Kredit in voller Höhe anerkennt, aber das lassen wir erstmal weg.

Zitat von Harry85

Es gelingt mir, mein Gehalt unter der Grenze zu halten. Wenn ich dann z.B. ein Jahr später in die Unterhaltspflicht komme, weil ich mein Gehalt doch nicht längerfristig drunter halten kann, muss ich ja vermutlich rückwirkend für 12 Monate meine Gehaltsnachweise ans Amt schicken zur Berechnung der Unterhaltshöhe. Dann würde das Amt ja evtl. hohe Einzahlungen bei der betrieblichen Altersvorsorge sehen und u.U. unangenehme Fragen zum vorigen Kalenderjahr stellen… Wie seht ihr das?

Ja, unangenehme Fragen zur betrieblichen Altersvorsorge kann es geben. Was gibt es da zu sehen

Sie stellen unangenehme Fragen, du gibst für den SHT unangenehme Antworten. Wie die Sache ausgeht entscheidet im Zweifel das Gericht. Ich kenne keine entsprechenden Urteile nach der aktuellen Rechtslage. Es steht nirgends, dass du eine betriebliche Altersvorsorge nicht betreiben darfst, wenn dies dazu führt, dass du weniger als 100T dadurch verdienst. Damit muss der SHT stand heute leben. Zu berücksichtigen ist, dass eine Altersvorsorge nicht beliebig hoch "Brutto-Einkommenssenkend" betrieben werden darf. Ab einer gewissen Grenze ist die Altersvorsorge nicht mehr steuerfrei und senkt die Summe der Einkünfte somit nicht. Diese Grenze liegt bei 8% der Beitragsbemessungsgrenze der RV

Grüße,

m