Hallo,
ich glaube verstanden zu haben, dass beim Elternunterhalt Folgendes zum Schonvermögen gehört:
a) 5% des jährlichen Bruttoeinkommens * Anzahl zurückgelegter Berufsjahre aufgezinst mit 4%
b) eine selbstgenutzte Immobilie von angemessener Größe.
Meine Frage ist jedoch, gilt "a) und b)" oder nur entweder das eine oder das andere?
Gibt es diesbezüglich so etwas wie Rechtssicherheit, oder hängt die Entscheidung im Streitfall von der Laune des jeweiligen Richters ab?
MfG
Ich kann dir auf beide Fragen nicht präzise beantworten mit ja oder nein, habe aber aus einem Gespräch mit unserem Anwalt folgendes für die Situation ab 2020 mitgenommen und vielleicht hilft es ja indirekt für deine Situation:
Diese Grenzen lassen sich so nicht mehr ohne Weiteres halten. Wenn die 100 TEUR Grenze überschritten wird, wird mittlerweile alles vertreten: von 3,6 TEUR Familien-Selbstbehalt bis hin zu 8.100 EUR (von 100 TEUR bleiben netto 4,5 TEUR, mal 2 minus Haushaltsersparnis). Urteile gibt es keine; wenn, dann immer noch auf den Zeitraum vor 2020 bezogen.
Ämter waren schon immer eher klage-träge und aufgrund der Belastung in anderen Bereichen eher vergleichsbereit als Rechtsweg-getrieben. Insofern schafft es dein Thema ggf gar nicht zu einem Richter, da sich das anders „wegdiskutieren“ oder vergleichen lässt.
a) 5% des jährlichen Bruttoeinkommens * Anzahl zurückgelegter Berufsjahre aufgezinst mit 4%
b) eine selbstgenutzte Immobilie von angemessener Größe.
und c) 24% vom Einkommen das die Bemessungsgrenze in der Rentenversicherung übersteigt
gilt "a) und b)" oder nur entweder das eine oder das andere?
"und" gilt, nicht "oder"
Keine Rechtssicherheit, da keine Urteile nach der aktuellen Rechtslage bekannt.
Grüße,
m
Ich kann dir auf beide Fragen nicht präzise beantworten mit ja oder nein, habe aber aus einem Gespräch mit unserem Anwalt folgendes für die Situation ab 2020 mitgenommen und vielleicht hilft es ja indirekt für deine Situation:
Diese Grenzen lassen sich so nicht mehr ohne Weiteres halten. Wenn die 100 TEUR Grenze überschritten wird, wird mittlerweile alles vertreten: von 3,6 TEUR Familien-Selbstbehalt bis hin zu 8.100 EUR (von 100 TEUR bleiben netto 4,5 TEUR, mal 2 minus Haushaltsersparnis). Urteile gibt es keine; wenn, dann immer noch auf den Zeitraum vor 2020 bezogen.
Ämter waren schon immer eher klage-träge und aufgrund der Belastung in anderen Bereichen eher vergleichsbereit als Rechtsweg-getrieben. Insofern schafft es dein Thema ggf gar nicht zu einem Richter, da sich das anders „wegdiskutieren“ oder vergleichen lässt.
Ich verstehe deine Ausführungen so, dass sie sich auf den Freibetrag beim Einkommen beziehen.
Heißt das also, es gilt "manchmal" nicht der Einkommensfreibetrag von 2000€ mtl. pro Person, sondern ein Einkommensfreibetrag, der sich aus der Einkommensgrenze von 100 k€ ableitet? Worauf stützt sich das? Gibt es da Urteile?
Es ist aus deinem Beitrag nicht zu erkennen, an welchem Ablaufpunkt du dich (gedanklich) befindest.
Bist du tatsächlich beim Elternunterhalt (Zivilrecht) oder geht es um das Überschreiten der 100T €-Einkommensgrenze nach § 94 SGB XII (Sozialrecht)?
Meiner Meinung nach ist das Einkommen für die Prüfung nach § 94 SGB XII überhaupt nicht um Schonvermögen zu bereinigen. Ist die Grenze überschritten und es kommt zu einer Unterhaltsklärung, wäre dies dagegen berücksichtigungsfähig. Der Selbstbehalt beim Elternunterhalt ist wie bereits von Sky2222 geschrieben aktuell eine Einzelfallentscheidung. Im Streitfall gerichtlich. Ein paar wenige Unterhaltsleitlinien weisen noch eindeutige Werte auf, der Rest verliert sich in verklausulierten Umschreibungen.
Ursprünglich ging es mir um das Schonvermögen in dem Falle, dass Elternunterhalt fällig wird, also bei einem Jahreseinkommen von über 100k€. Der Betrag von Sky2222 hat mir aber den Eindruck vermittelt, dass sich bei mehr als 100k Jahreseinkommen der individuelle Einkommen-Selbstbehalt neuerdings evtl. auch an den 100k orientieren könnte, also deutlich über 2000€ pro Monat liegen könnte.
Sind Geschwister vorhanden, wird es ja noch komplizierter. Wie ich es verstehe, wird dann zunächst eine Quote nach Leistungsfähigkeit bestimmt, und erst dann die 100k Grenze angewendet. Kinder über 100k haften nicht für Zahlungen die entfallen, weil andere Kinder unter 100k liegen, es bleibt aber bei der eingangs bestimmten Quote. Ist das so richtig?
Wie wird Vermögen bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit berücksichtigt? Trifft es zu, dass Vermögen, welches das Schonvermögen übersteigt, für die Berechnung verrentet wird? Ich habe ein Beispiel gefunden, in dem das übersteigende Vermögen über 12 Monate verrentet wird; vereinfacht ausgedrückt, also durch 12 geteilt wird um die mtl. Leistungsfähigkeit zu bestimmen. Übersteigt das Vermögen das zugestandene Schonvermögen also beispielsweise um 120k€, so würde sich damit die mtl. Leistungsfähigkeit um 10.000€ zusätzlich zum Einkommen erhöhen. Stimmt das in etwa so?
Für die Haftungsquote unter Geschwistern würde das ja zu einer extremen Ungleichverteilung führen, wenn z.B. nur ein Kind über dem ihm zugestandenen Schonvermögen liegt.
2.000 € dürfte es nicht mehr geben. Der niedrigste Wert, den ich überhaupt aktuell kenne, sind 2.500 € Selbstbehalt. Aber wie von Sky geschrieben, ist nicht auszuschließen, dass Obergerichte hier in der Zukunft deutlich höher ansetzen könnten.
Es gibt nicht nur richtig und falsch. Unterhalt ist Verhandlungssache.
Vor allem bei solch komplexen Fragen wie der Haftungsverteilung unter Geschwistern, kann dir niemand eine sichere Auskunft geben, auch kein Anwalt. Das Gute am Unterhaltsrecht ist, dass der Gläubiger seine Forderung darlegen muss. Und die Haftungsfrage ist eine Frage des Bedarfs. Solange ein Sozialamt also nichts Schlüssiges zur Geschwisterhaftung darlegt, braucht man eine Forderung auch nicht anzuerkennen.
Auch beim Vermögen gibt es keine starren Grenzen und immer gleichen Rechnungen. Es findet bei diesem Thema immer eine Zumutbarkeitsabwägung im Einzelfall statt. Das betont der Bundesgerichtshof immer wieder. De facto dürfte das in der Zukunft überhaupt keine Rolle mehr spielen, da der Vermögensstamm nur anzufassen ist, wenn die Unterhaltsforderung nicht aus den vorhandenen Einkünften bestritten werden kann (und es gerechtfertigt erscheint).
Wie Sky richtig geschrieben hat, sind die Sozialämter aber wenig bis gar nicht klagefreudig. Entsprechende Entscheidungen zur Orientierung sind deshalb Mangelware und man hat sehr gute Chancen, Forderungen außergerichtlich "wegzudiskutieren" oder zumindest erheblich nach unten abweichende Vergleiche zu erzielen. Zumindest dann, wenn man wirklich nur knapp über 100T Euro liegt und es vernünftige Gründe gibt. Wer allerdings klar über 100T € Brutto verfügt, vielleicht auch sechsstelliges Vermögen hat und keine weiteren Verpflichtungen, bei dem ist es dann letztlich auch egal, ob seine monatliche Netto-Leistungsfähigkeit 7T oder 10T € beträgt. Betroffene Personen müssen weiterhin mit Unterhaltsforderungen leben.
sind die Sozialämter aber wenig bis gar nicht klagefreudig
Da wäre ich an den Statistiken interessiert.
gute Chancen, Forderungen außergerichtlich "wegzudiskutieren" oder zumindest erheblich nach unten abweichende Vergleiche zu erzielen. Zumindest dann, wenn man wirklich nur knapp über 100T Euro liegt und es vernünftige Gründe gibt
Wenn man knapp über 100T Brutto verdient gibt es gute Chancen, dass man Tausend Euro pro Monat oder mehr an Elternunterhalt zahlen muss. Wegdiskutieren wird bei den meisten SHT nicht möglich sein. Erheblich nach unten abweichende Vergleiche zu erzielen - mag sein, da fehlen mir die aktuellen Statistiken, weiß ich nicht.
Wer allerdings klar über 100T € Brutto verfügt, vielleicht auch sechsstelliges Vermögen hat und keine weiteren Verpflichtungen, bei dem ist es dann letztlich auch egal, ob seine monatliche Netto-Leistungsfähigkeit 7T oder 10T € beträgt. Betroffene Personen müssen weiterhin mit Unterhaltsforderungen leben.
Nein, es ist nicht egal wie dieses Beispiel zeigt Thema Alaaf
Genug weitere Beispiele gibt es auch.
Es ist nicht egal für jemanden der 7 oder 10 Tausend Netto verdient ob er oder sie paar Tausend Euro pro Monat für die Eltern ausgibt oder nicht.
Sind Geschwister vorhanden, wird es ja noch komplizierter. Wie ich es verstehe, wird dann zunächst eine Quote nach Leistungsfähigkeit bestimmt, und erst dann die 100k Grenze angewendet. Kinder über 100k haften nicht für Zahlungen die entfallen, weil andere Kinder unter 100k liegen, es bleibt aber bei der eingangs bestimmten Quote. Ist das so richtig?
Wenn Geschwister über und unter der Grenze liegen, gibt es erstmal ein anderes Problem.
Warum sollten Geschwister unter 100.000€ Auskunft erteilen?
Wie soll dann (ohne Auskunft der Geschwister) die Quote ermittelt werden?
Grundsätzlich bleibt es ja bei der Unterhaltsverpflichtung, nur wer unter der Grenze liegt, kann nicht in Regress genommen werden.
Geswchwisterquote wurde hier auch schon thematisiert.
Gruß
frase
Es ist nicht egal für jemanden der 7 oder 10 Tausend Netto verdient ob er oder sie paar Tausend Euro pro Monat für die Eltern ausgibt oder nicht.
Das sehe ich auch so. Man stelle sich folgende Konstellation vor:
Kind 1 verdient so um die 4000€ netto im Monat. Mit den neuen, im Fluß befindlichen Selbstbehalten und/oder anderen Verpflichtungen kommt Kind 1 vielleicht auf ein verwertbares EK von Null oder nahe Null. Da Kind 1 unter 100k verdient, muss es gar nicht zahlen.
Kind 2 verdient knapp über 100k und hat zudem Vermögen über der Freigrenze. Wird nun das Vermögen über der Freigrenze einfach rechnerisch auf 12 Monate verteilt, so liegt die mtl. Leistungsfähigkeit wie im Beispiel oben gezeigt schnell bei 10.000€.
Ergebnis: Beträgt der mtl. Fehlbetrag für Heimunterbringung z.B. 3000€, so zahlt Kind 2 dies zu 90 bis 100% allein. Gerecht ist das nicht.
Wenn Kind 1 dem SHT keine Auskunft erteilt, was macht der SHT dann? Kind 2 zu 100% heranziehen; den Fehlbetrag durch 2 teilen?
Ich verstehe deine Ausführungen so, dass sie sich auf den Freibetrag beim Einkommen beziehen.
Heißt das also, es gilt "manchmal" nicht der Einkommensfreibetrag von 2000€ mtl. pro Person, sondern ein Einkommensfreibetrag, der sich aus der Einkommensgrenze von 100 k€ ableitet? Worauf stützt sich das? Gibt es da Urteile?
*Wenn* die 100 TEUR-Grenze gerissen wird, geht ja der ganze Rattenschwanz mit der Auskunft und Prüfung los und es stellt sich die Frage, wie viel dir bleiben darf. Wir befinden uns auch im Grenzbereich, daher ist die Frage sehr relevant. Und in Anlehnung an die Wertung, dass bis einschl. 99.999 EUR dir netto ca 4.000 bis 4.500 bleiben und es nicht sein kann, dass du bei 100.000 EUR plötzlich „fast nur noch die Häfte“ unangetastet hast, werden offenbar von Sozialrechtlern mittlerweile von mir genannte Argumente gebracht.
Nach Auskunft unseres Anwalts gibts keine Urteile. Jedenfalls nichts, was in den einschlägigen Datenbanken veröffentlicht wäre. Ich hatte auch drauf gehofft, dass es nach fast 4 Jahren endlich Urteile geben würde. Ich habe für mich beschlossen, dass eher als Segen zu sehen. Das Prozessrisiko liegt erstmal beim Amt. Und vielleicht haben die gar keine Lust mal ein Urteil zu kassieren, dass ggf o.g. Wertungen übernimmt. Im Zweifel wird es dann auch vor Gericht ein Vergleich.
Meg, Statistiken zur Nicht-Klagefreudigkeit kann ich nicht liefern. Die Aussage ist ein Eindruck unseres Anwalts, der in dem Gebiet schon länger berät. Er meinte, vor 2020 gab es schon wenige Verfahren (so viele tatsächlich veröffentlichte Urteile gibts ja auch nicht aus der Zeit und da betraf es mehr Leute) und auch jetzt gibt es nichts. Da Fachanwälte über regelmäßige Pflichtfortbildungen im Austausch mit Kollegen stehen, dürfte sich seine Aussage nicht nur auf den eigenen Aktenbestand beschränken. Der Schwerpunkt habe schon immer im Ehegatten- und Kindesunterhalt gelegen.
Und ich kann insofern bestätigen, dass wir bei unserer Inanspruchnahme bis einschl. 2019 wir auch recht schnell einen Vergleich erzielen konnten. Die Behörde hatte gerechnet, wir haben mit wenigen Sätzen auf diverse Fehler hingewiesen und dann eine Summe vorgeschlagen, die 30% unter der Forderung lag. So schnell wie das Einverständnis statt eines Gegenvorschlags kam, wäre da auch noch mehr gegangen. Offenbar wollte auch die Behörde keine lange Auseinandersetzung, was jetzt (vor allem bei Selbständigen) wie anzurechnen ist und inwieweit Rücklagen für ein Haus anzuerkennen sind.
vor 2020 gab es schon wenige Verfahren (so viele tatsächlich veröffentlichte Urteile gibts ja auch nicht aus der Zeit
Hier ein *kleiner Ausschnitt* aus den Verfahren vor 2020.
Nur BGH und ein paar OLG Urteile, natürlich nicht alle. Ein Bruchteil. Wenig war es nicht. Klar, deutlich weniger als beim Ehegatten- und Kindesunterhalt aber es gab genug Gerichtsprozesse zum Thema Elternunterhalt auch.
BGH, 12.02.2014 - XII ZB 607/12
Keine Verwirkung des Anspruchs auf Elternunterhalt bei einseitigem Kontaktabbruch des Unterhaltsberechtigten gegenüber seinem volljährigen Sohn
OLG Oldenburg, 25.10.2012 - 14 UF 80/12
Stichwort Elternunterhalt: Haften Kinder für ihre Eltern?
BGH, 07.08.2013 - XII ZB 269/12
Leistungsfähigkeit zur Zahlung von Elternunterhalt
OLG Nürnberg, 26.04.2012 - 9 UF 1747/11
Elternunterhalt: Höhe des Schonvermögens; Vermögensverwertungspflicht; Berechnung des Altersvorsorgevermögens
BGH, 30.08.2006 - XII ZR 98/04
Zum Schonvermögen beim Elternunterhalt
BGH, 15.09.2010 - XII ZR 148/09
Elternunterhalt - Heranziehung des unterhaltspflichtigen Kindes durch den Sozialhilfeträger
OLG Hamm, 06.08.2009 - 2 UF 241/08
Elternunterhalt
BGH, 09.03.2016 - XII ZB 693/14
Elternunterhalt bei gleichzeitiger Verpflichtung zur Leistung von Betreuungsunterhalt nach § 1615 l BGB
BGH, 18.01.2017 - XII ZB 118/16
Elternunterhalt: Abzugsfähigkeit von Tilgungsleistungen für ein Eigenheim
BGH, 05.02.2014 - XII ZB 25/13
Leistungsfähigkeitsprüfung bei Geltendmachung eines Anspruchs auf Elternunterhalt: Maßgeblicher Familienbedarf bei erheblicher Einkommensdifferenz zwischen dem Unterhaltspflichtigen und seinem Ehegatten; Berücksichtigung eines Wohnvorteils bei selbstgenutzter Eigentumswohnung
BGH, 28.07.2010 - XII ZR 140/07
Elternunterhalt: Ermittlung der Leistungsfähigkeit des Unterhaltsschuldners
BGH, 12.12.2012 - XII ZR 43/11
Geltendmachung von Elternunterhalt durch einen Sozialhilfeträger: Pflicht zum Einsatz des Taschengeldes eines Ehegatten
BGH, 23.10.2002 - XII ZR 266/99
Voraussetzungen des Elternunterhalts; Einsatz von Vermögen
BVerfG, 07.06.2005 - 1 BvR 1508/96
Bestimmung der Leistungsfähigkeit der Kinder im Rahmen des Elternunterhalts
BGH, 19.05.2004 - XII ZR 304/02
Verwirkung des Anspruchs auf Elternunterhalt wegen Zurücklassens des Kindes im Kleinkindalter bei den Großeltern
BGH, 08.07.2015 - XII ZB 56/14
Elternunterhalt: Obliegenheit zur Inanspruchnahme von Grundsicherungsleistungen; Überschreitung der Einkommensgrenze bei einem von mehreren unterhaltspflichtigen Kindern; gesetzlicher Übergang des Unterhaltsanspruchs auf den Sozialhilfeträger als unbillige Härte; unzulässige Rechtsausübung
BGH, 27.05.2009 - XII ZR 111/08
Zusätzliche Altersvorsorge in Höhe von 5% beim Elternunterhalt, in Höhe von 4% in sonstigen Fällen
BGH, 14.01.2004 - XII ZR 149/01
Umfang des Anspruchs auf Elternunterhalt; Berücksichtigung von Vorsorgeaufwendungen
BGH, 19.03.2003 - XII ZR 123/00
...werts, von Darlehensraten und Lebensversicherungsprämien bei der Berechnung des Elternunterhalts; Bestimmung des Selbstbehalts
BGH, 21.11.2012 - XII ZR 150/10
Elternunterhalt - Unterhaltsermittlung
BGH, 19.02.2003 - XII ZR 67/00
Elternunterhalt - Bedarf, Einkommensermittlung und Selbstbehalt des Ehegatten
BGH, 07.05.2003 - XII ZR 229/00
Zur Auskunftspflicht im Rahmen des sogenannten Elternunterhalts
BGH, 15.02.2017 - XII ZB 201/16
Elternunterhalt: Leistungsfähigkeit bei vom Unterhaltsschuldner an sein minderjähriges Kind geleistetem Betreuungsunterhalt; Berücksichtigung des hälftigen Kindergeldes; Erwerbstätigkeit des betreuenden Elternteils
BGH, 14.01.2004 - XII ZR 69/01
...tigen Steuerklasse durch den Unterhaltsverpflichteten; Umfang des Anspruchs auf Elternunterhalt
OLG Hamm, 09.07.2015 - 14 UF 70/15
...eils eines auch zur privaten Nutzung überlassenen Firmenfahrzeugs im Rahmen des Elternunterhalts
BGH, 29.04.2015 - XII ZB 236/14
Leistungsfähigkeitsprüfung für Elternunterhalt: Bedürfnis des unterhaltspflichtigen, verheirateten, volljährigen Kindes ohne eigenes Erwerbseinkommen zur Bildung von Altersvorsorgevermögen
BGH, 18.07.2012 - XII ZR 91/10
Tatrichterliche Zubilligung eines Familienselbstbehalts entsprechend dem Elternunterhalt gegenüber Unterhaltsforderung eines erwachsenen Kindes
OLG Oldenburg, 04.01.2017 - 4 UF 166/15
Der unzumutbare Elternunterhalt
OLG Karlsruhe, 22.01.2016 - 20 UF 109/14
Elternunterhalt: Übergang des Unterhaltsanspruchs auf Sozialleistungsträger bei Heimunterbringung; Einschränkung für Unterkunftskosten; Beschränkung des Unterhaltsanspruchs wegen vorsätzlicher schwerer Verfehlung
BGH, 18.01.2012 - XII ZR 15/10
...ine Selbstständigkeit verlorenen erwachsenen Kindes gem. der Leitlinien für den Elternunterhalt
BGH, 15.10.2003 - XII ZR 122/00
Elternunterhalt: Auch Pflicht eines vermögenslosen Kindes?
BGH, 20.02.2019 - XII ZB 364/18
Elternunterhalt: Anrechnung eines Rückforderungsanspruchs des unterhaltspflichtigen Schenkers im Rahmen der Leistungsfähigkeit
BGH, 23.07.2014 - XII ZB 489/13
Elternunterhalt: Ermittlung der Leistungsfähigkeit des unterhaltspflichtigen Kindes bei Verfügung über geringere Einkünfte als sein Ehegatte; Einsatz des Taschengeldes
BGH, 17.10.2012 - XII ZR 17/11
Elternunterhalt: Minderung der Leistungsfähigkeit durch Kosten des Besuchs des Elternteils im Heim; Berücksichtigung einer Haushaltsersparnis bei zusammenlebenden nichtehelichen Partnern
BVerfG, 14.07.2011 - 1 BvR 932/10
Neues Unterhaltsrecht kann auch zu höherem Elternunterhalt führen // Bundesverfassungsgericht billigt Neuregelung zum Kindergeld
BGH, 21.04.2004 - XII ZR 326/01
Einsatz des Vermögens des zur Zahlung von Elternunterhalt Verpflichteten
BGH, 17.12.2003 - XII ZR 224/00
Ansprüche auf Elternunterhalt; Unterbringung in einem Altenheim; Verwertungspflicht für vorhandenes Vermögen; Ermittlung der Leistungsfähigkeit; Unterhalt der Schwiegereltern; Bestreitung des vorrangigen angemessenen Familienunterhalts; Mindestselbstbehalt des Unterhaltspflichtigen
BGH, 17.06.2015 - XII ZB 458/14
Elternunterhalt: Übergang auf den Sozialhilfeträger in Höhe des fiktiven Pflegegelds als unbillige Härte bei unterbliebener Pflegeversicherung; Anspruchsübergang hinsichtlich der Unterkunftskosten des in einem Heim lebenden und Hilfe zum Lebensunterhalt beziehenden Unterhaltsberechtigten; Berechnung der Steuerlast des Elternunterhaltspflichtigen bei Zusammenveranlagung mit seinem Ehegatten und Eingruppierung in Steuerklasse ...
BGH, 21.04.2004 - XII ZR 251/01
Voraussetzungen des Elternunterhalts; Übergang von Unterhaltsansprüchen auf den Träger der Sozialhilfe
BGH, 17.04.2018 - X ZR 65/17
Verzicht auf Wohnrecht als anfechtbare Schenkung (Elternunterhalt)
