Berechnung 100.000 Euro für den Elternunterhalt / Anerkennung Arbeitszeitverkürzung durch Sozialamt

    Guten Abend :),


    aufgrund unserer aktuellen Familiensituation, stelle ich mir gerade Fragen rund um die 100.000 Euro Jahreseinkommensgrenze im Bezug auf die Zahlung des Elternunterhaltes.


    Meine Mutter ist vor kurzem zum Pflegefall geworden und wir (3 Kinder) sind gerade dabei, ihr einen Platz im Pflegeheim zu organisieren. Die Einkommens- und Vermögenswerte meiner Mutter sich mir nicht bekannt. Es könnte der Fall eintreten, dass wir Sozialhilfe für sie beantragen müssen.


    Von uns drei Kindern wäre ich der einzige Kandidat für die Zahlung des Elternunterhaltes. Meine Geschwister haben jeweils ein Jahresbruttoeinkommen weit unter 100.000 Euro und verfügen über kein nennenswertes Vermögen. Somit werden sie nicht als leistungsfähig eingestuft.


    In 2023 hatte ich ein Jahresbruttoeinkommen von 98.000 Euro (nach Abzug von Werbungskosten). Zur Berechnung des gesamten Jahresbruttoeinkommens sind noch andere Einkünfte zu addieren. Wie werden in diesem Zusammenhang Verluste berücksichtigt? Wenn ich Beispielsweise aus Dividenden und Zinserträgen 4.000 Euro erhalten habe und im selben Zeitraum 3.000 Euro Verluste durch Aktienverkäufe, werden zur Berechnung des gesamtes Jahresbruttoeinkommens nur die Erträge addiert (gesamtes Jahresbruttoeinkommen = 102.000 Euro) oder werden auch erwirtschaftete Verluste berücksichtigt, in dem diese abgezogen werden (gesamtes Jahresbruttoeinkommen = 99.000 Euro).


    Wie schätzt ihr es außerdem ein, wie das Sozialamt reagiert, wenn ich unmittelbar vor Beantragung der Sozialhilfe meine Arbeitszeit verkürze (mit einer passenden Begründung)?


    Gruß

    Manni

    Hallo. Entscheidend ist die Summe der Einkünfte aus deinem Steuerbescheid. Ob du zum Beispiel die Arbeitszeit verkürzt hast ist daraus doch nicht zu erkennen. Des Weiteren könntest du ja auch eine BAV abschließen soweit diese noch nicht besteht. Wenn diese besteht dann vielleicht eine Einmalzahlung vornehmen um steuerpflichtiges brutto zu wandeln. Des Weiteren hast du sicherlich auch Werbungskosten als Arbeitnehmer die das steuerpflichtige Brutto mindern.


    Viele Grüße

    Deinen Aktienverlusten stehen im Rahmen der Kapitaleinkünften wohl keine positiven verrechenbare Verluste gegenüber, darum mindern diese die Summe der Einkünfte nicht. Hast du dir eine Verlustbescheinigung deiner Depot führenden Bank für 2023 ausstellen lassen? Dann wäre das vielleicht ein Ansatz und ich würde im Zweifel diese Karte ziehen.

    Hallo Manni,


    mach erstmal möglichst keine Angaben über deinen Job/Einkünfte etc..

    Den Antrag auf Hilfe zur Pflege sollte deine Mutter selber oder ein anderes Geschwister stellen.

    Der darf keine Auskünfte über dein Einkommen machen, sind halt nicht bekannt, Punkt.

    Ob sich das Amt bei dir meldet wird sich dann zeigen.

    Zitat von Manni24

    Wie schätzt ihr es außerdem ein, wie das Sozialamt reagiert, wenn ich unmittelbar vor Beantragung der Sozialhilfe meine Arbeitszeit verkürze (mit einer passenden Begründung)?

    Alles was du vor der Beantragung machst ist vermutlich unschädlich.


    Gruß


    frase

    Hallo cookie,


    besten Dank für deine Hinweise.

    Zitat von cookie

    Hallo. Entscheidend ist die Summe der Einkünfte aus deinem Steuerbescheid. Ob du zum Beispiel die Arbeitszeit verkürzt hast ist daraus doch nicht zu erkennen. Des Weiteren könntest du ja auch eine BAV abschließen soweit diese noch nicht besteht. Wenn diese besteht dann vielleicht eine Einmalzahlung vornehmen um steuerpflichtiges brutto zu wandeln. Des Weiteren hast du sicherlich auch Werbungskosten als Arbeitnehmer die das steuerpflichtige Brutto mindern.


    Viele Grüße

    Nach meiner bisherigen Recherche fragt das Sozialamt die Einkünfte der letzten 12 Monate ab. In meinem Fall wäre der Einkommenssteuerbescheid für 2023 dann wohl schon veraltet, wenn der Antrag auf Sozialhilfe beispielsweise im März gestellt würde. Ich müsste dann das Einkommen der Monate 02/2023-03/2024 mit den jeweiligen Gehaltszetteln belegen. Wenn sich das Grundgehalt von einem Monat auf den anderen ändert, könnte das ein Indiz für das Sozialamt sein, dass sich die Arbeitszeit geändert hat.

    Den Hinweis mit der BAV werde ich nachgehen. Werbungskosten sind bei den 98.000 Euro schon abgezogen.


    Zitat von cookie

    Deinen Aktienverlusten stehen im Rahmen der Kapitaleinkünften wohl keine positiven verrechenbare Verluste gegenüber, darum mindern diese die Summe der Einkünfte nicht. Hast du dir eine Verlustbescheinigung deiner Depot führenden Bank für 2023 ausstellen lassen? Dann wäre das vielleicht ein Ansatz und ich würde im Zweifel diese Karte ziehen.

    Die Verlustbescheinigung wird dann wohl erst zum Tragen kommen, wenn mein Selbstbehalt berechnet wird. Aber soweit ist es noch nicht.

    Danke frase für deine Rückmeldung!
    Ja, den Antrag werde ich selber nicht stellen und werde in diesem möglichst wenig Infos von mir Preisgeben. Hab schon häufiger gelesen, dass das Sozialamt nach mehr Infos und Belegen nachfragt als erforderlich.
    Kennt sich jemand aus, was ich als minimum Preisgeben muss? Spätestens ab diesem Zeitpunkt muss ich wohl einen Anwalt miteinschalten.

    Hi Manni. Erstmal muss das SA ja entsprechende Hinweise haben das du überhaupt über 100 T€ verdienst um dich zu fragen nach weiteren Nachweisen. Das AEG unterstellt zunächst einmal das der Angehörige keine 100 T€ verdient. Des Weiteren richtet sich die 100 T€ Grenze nach dem Gesamtbetrag der Einkünfte, diese kannst du mit deinen Einkommensteuer Bescheid nachweisen. Unterjährige Entgeltbescheinigungen erfüllen diesen Zweck nicht, insbesondere erfolgt hier kein Abzug von Werbungskosten usw. Du kannst dich auf das Vorjahr beziehen und in einem Jahr erneut nachweisen, solltest du dann über der Grenze liegen musst du mit einer Nachzahlung rechnen. Aber die Voraussetzung ist dann, dass du überhaupt eine RWA erhalten hast per Post. Dies ist alles meine persönliche Einschätzung und Gedanken. Alles hier im Forum ersetzt keine Rechtsberatung. Viele Grüße

    Hi,


    etwas Grundsätzliches: der Unterhaltsverpflichtete muss dann alles tun, bis 48 Stunden die Woche arbeiten, bzw. sich ein fiktives Gehalt anrechnen lassen. Aber nur, wenn der Berechtigte privilegiert ist. Und das sind die Eltern nicht. Daraus folgt, dass man auch ein geringer bezahlten Job annehmen kann, seine Arbeitszeit reduzieren kann.


    TK

    Zitat von Manni24

    oder werden auch erwirtschaftete Verluste berücksichtigt, in dem diese abgezogen werden (gesamtes Jahresbruttoeinkommen = 99.000 Euro).

    Es ist eine steuerrechtliche Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Nach meinem Verständnis: ja, in deinem Beispiel wäre die "Summe der Einkünfte" 99.000 gewesen und somit unter der 100T-Grenze. Die Verluste wären berücksichtigt.

    Diese Frage kann ein Steuerberater beantworten. Oder einfacher: im Steuerbescheid schauen, falls so ein Fall mit "4 Tausend Dividende und 3 Tausend Verlusten" schon mal bei dir vorkam.




    Zitat von Manni24

    in meinem Fall wäre der Einkommenssteuerbescheid für 2023 dann wohl schon veraltet, wenn der Antrag auf Sozialhilfe beispielsweise im März gestellt würde. Ich müsste dann das Einkommen der Monate 02/2023-03/2024 mit den jeweiligen Gehaltszetteln belegen.

    In diesem Fall hättest du

    1) vom SHT eine schriftliche Erklärung verlangen müssen, warum du vom SHT überhaupt überprüft wirst und ob und welche hinreichende Anhaltspunkte dem SHT vorliegen, dass du Einkommen über 100T hast.


    Wenn du aus welchen Gründen auch immer die Auskunft erteilen musst, dann

    2) wird es zunächst "nur" um die Auskunft gehen, ob du im Jahr der Sozialhilfeantragstellung (2024 in deinem Beispiel) über 100T verdienst. Dann teilst du dem SHT mit, dass du diese Frage erst im Jahr 2025 beantworten kannst. Und dann wirst du bis 2025 Zeit haben sich zu überlegen was du machst.


    Ich hoffe, so ist dein Beispiel mit der Antragstellung im März 2024 beantwortet :)


    Die Einkommensnachweise für die zwölf Monate vor dem März 2024 musst du nicht vorlegen.


    Grüße,

    m

    Bezüglich der Kapitaleinkünfte musst du dir doch eigentlich gar nicht so einen Kopf machen.


    Wenn du Kapital Einkünfte erzielst und diese der Kapitalertragssteuer zu unterwerfen sind, dann wird es bei deinem Einkommen und einhergehendem persönlichen Einkommensteuer Satz ja nicht sinnvoll sein diese mit in deine Einkommensteuer Erklärung zu nehmen. Mit der Kapitalertragssteuer ist bei deiner Bank oder deinem Depot Anbieter die Verteuerung der Erträge wahrscheinlich bereits zu einem niedrigeren Steuersatz erfolgt. Der Weg über die Erklärung würde ja nur Sinn machen wenn du banken- oder depotübergreifend Erträge und Verluste verrechnen möchtest in der Erklärung oder wenn du vorher deinen Freistellungsauftrag nicht sinnvoll bis zum Jahresende verteilt hast oder wenn du aufgrund von Ehegatten Splitting oder mehrerer Kinderfreibeträge doch einen günstigeren persönlichen Spitzen Steuersatz hast.

    Zitat von cookie

    Hi Manni. Erstmal muss das SA ja entsprechende Hinweise haben das du überhaupt über 100 T€ verdienst um dich zu fragen nach weiteren Nachweisen. Das AEG unterstellt zunächst einmal das der Angehörige keine 100 T€ verdient. Des Weiteren richtet sich die 100 T€ Grenze nach dem Gesamtbetrag der Einkünfte, diese kannst du mit deinen Einkommensteuer Bescheid nachweisen. Unterjährige Entgeltbescheinigungen erfüllen diesen Zweck nicht, insbesondere erfolgt hier kein Abzug von Werbungskosten usw. Du kannst dich auf das Vorjahr beziehen und in einem Jahr erneut nachweisen, solltest du dann über der Grenze liegen musst du mit einer Nachzahlung rechnen. Aber die Voraussetzung ist dann, dass du überhaupt eine RWA erhalten hast per Post. Dies ist alles meine persönliche Einschätzung und Gedanken. Alles hier im Forum ersetzt keine Rechtsberatung. Viele Grüße


    Klar, die RSA wird für mich der Aufsatzpunkt sein. Aktuell gehe ich von dem schlechtesten/wahrscheinlichsten Fall aus, um mich entsprechend vorzubereiten. Also in meinem Fall, dass ich eine RSA erhalten werde. In diesem Zusammenhang scheint es gängige Praxis zu sein mit der RSA zusätzlich einen Fragebogen über Einkünfte und Vermögen beizulegen. Wahrscheinlich wird man noch nicht gezwungen, diesen auszufüllen bzw. kann eine solche detaillierte Abfragen zu diesem Zeitpunkt verweigern. Das Sozialamt müsste erstmal Nachweisen, welche Anhaltspunkte daraufhindeuten, dass über 100 T€ verdiene.


    Deine Argumentation, dass nur als Einkommensbescheid meine wirklichen Einkünfte nachweisen, kann in Bezug auf den Abzug von Werbundgskosten (u. evtl. anderer Kostenarten) nachvollziehen. Wenn ich jedoch einen Blick auf einen solchen Bescheid werfe, so werden auf Seite 2 die "Summe der Einkünfte" bzw. der "Gesamtbetrag der Einkünfte" gebildet. Bei der jeweiligen Summenbildung fließen definitiv nicht die Kapitalerträge mit rein. Bei mir sind es nur der Bruttoarbeitslohn ./. die Werbungskosten. Die Kapitaleinkünfte stehen auf Seite 3. Und ausgewiesene Erträge beflussen nicht die zuvorgenannten Summenbildungen.

    Mir ist bewusst, dass das Forum keine Rechtsberatung ersetzt. Ich weiß es, als Tip und Hinweisgeber sehr zu schätzen und hilft bei der Vorsondierung, den passenden Weg einzuschlagen. Vielen Dank an alle, die sich daran beteiligen!

    Zitat von timekeeper

    Hi,


    etwas Grundsätzliches: der Unterhaltsverpflichtete muss dann alles tun, bis 48 Stunden die Woche arbeiten, bzw. sich ein fiktives Gehalt anrechnen lassen. Aber nur, wenn der Berechtigte privilegiert ist. Und das sind die Eltern nicht. Daraus folgt, dass man auch ein geringer bezahlten Job annehmen kann, seine Arbeitszeit reduzieren kann.


    TK

    Hi timekeeper, besten Dank auch für deinen Hinweis. 48 Wochenstunden ist schon eine Ansage, wobei diese beim Elternunterhalt zum Glück nicht angesetzt werden.

    Hi Meg, Danke für deine Hinweise und Kommentare!


    Zitat von Meg

    Es ist eine steuerrechtliche Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Nach meinem Verständnis: ja, in deinem Beispiel wäre die "Summe der Einkünfte" 99.000 gewesen und somit unter der 100T-Grenze. Die Verluste wären berücksichtigt.

    Diese Frage kann ein Steuerberater beantworten. Oder einfacher: im Steuerbescheid schauen, falls so ein Fall mit "4 Tausend Dividende und 3 Tausend Verlusten" schon mal bei dir vorkam.

    Wie zuvor erwähnt, erkenne ich in meinem Einkommensbescheid keinen Zusammenhang zwischen der Bildung von "Summe der Einkünfte" und meinen Kapitalerträgen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass die Kapitaleinkünfte in erster Linie der Abgeltungssteuer unterliegen.


    1) werde ich machen

    2) Bei meiner Recherche bin u.a. auf ein Merkblatt vom Sozialamt Bielefeld gestoßen (wird nicht mein zuständiges Sozialamt sein). In diesem agurmentiert das Sozialamt auf Seite 2, dass ein Einkommenssteuerbescheid für eine Belegung der Einkünfte nicht ausreichend sind.

    "Die Vorlage eines Einkommensteuerbescheides ist als einziger Einkommensnachweis nicht ausreichend, weil das steuerliche Einkommen mit dem unterhaltsrechtlichen Einkommen nicht komplett identisch ist. "


    Generell verweist das Sozialamt auf die Paragraphen § 1605 BGB und § 117 SGB XII. In diesen steht nicht konkret drin, was als Belegung herangezogen werden muss/darf. Je nach dem wer mit welchem Interesse diese Paragraphen heranzieht wird diese wohl unterschiedlich interpretieren.

    Zitat von cookie

    Bezüglich der Kapitaleinkünfte musst du dir doch eigentlich gar nicht so einen Kopf machen.


    Wenn du Kapital Einkünfte erzielst und diese der Kapitalertragssteuer zu unterwerfen sind, dann wird es bei deinem Einkommen und einhergehendem persönlichen Einkommensteuer Satz ja nicht sinnvoll sein diese mit in deine Einkommensteuer Erklärung zu nehmen. Mit der Kapitalertragssteuer ist bei deiner Bank oder deinem Depot Anbieter die Verteuerung der Erträge wahrscheinlich bereits zu einem niedrigeren Steuersatz erfolgt. Der Weg über die Erklärung würde ja nur Sinn machen wenn du banken- oder depotübergreifend Erträge und Verluste verrechnen möchtest in der Erklärung oder wenn du vorher deinen Freistellungsauftrag nicht sinnvoll bis zum Jahresende verteilt hast oder wenn du aufgrund von Ehegatten Splitting oder mehrerer Kinderfreibeträge doch einen günstigeren persönlichen Spitzen Steuersatz hast.


    Die Einkünfte aus Kapital werden bei mir in erster Linie über die Abgeltungssteuer abgegolten. Also mit einem niedrigeren Steuersatz im Vergleich zur Einkommenssteuer.

    Zitat von Manni24

    Bei meiner Recherche bin u.a. auf ein Merkblatt vom Sozialamt Bielefeld gestoßen (wird nicht mein zuständiges Sozialamt sein). In diesem agurmentiert das Sozialamt auf Seite 2, dass ein Einkommenssteuerbescheid für eine Belegung der Einkünfte nicht ausreichend sind.


    Sie schreiben:

    Zitat

    Die Vorlage eines Einkommensteuerbescheides ist als einziger Einkommensnachweis

    nicht ausreichend, weil das steuerliche Einkommen mit dem unterhaltsrechtlichen Einkommen nicht komplett identisch ist.

    Damit ist gemeint, dass wenn ein UHP über 100T "Brutto-Einkommen" hat und Elternunterhalt zahlen muss, dann wird sein Netto-Einkommen genau überprüft und dabei reicht ein Steuerbescheid eben nicht aus.

    Ein Steuerbescheid dürfte aber in der Regel ausreichen um nachzuweisen, dass man unter 100T "Summe der Einkünfte" hat und somit nicht vom SHT zum Elternunterhalt herangezogen werden kann.


    Grüße,

    m