Unterhaltszahlung fuer Pflegebedürftige Mutter

Hallo,

Ich habe mal eine Frage.

Mein Mann, Franzose (Elsass) und ich, Deutsche, Leben seit 60 Jahren in Deutschland.

Die Mutter meines Mannes wird demnächst 103 Jahre.

Seit 2017 lebt sie im Pflegeheim im Elsass nahe ihrem Wohnort.

Beim Eintritt ins Pflegeheim unterschrieben alle 4 Kinder, die Mutter zu unterstützen, wenn ihre Ersparnisse aufgebraucht sind.

Das war eine Selbstverstaendlichkeit.

Jetzt scheint es soweit zu sein lt. Juengstem Bruder, der die Vollmacht der Mutter inne hat.

Die Heimkosten seien von 2200 auf 2800 Euro gestiegen.

Bei der Unterschriftsleistung 2017 wurden keinerlei Unterlagen offen gelegt, was doch eigentlich selbstverständlich hätte sein müssen.

Rentenbezug, Pflegeleistungen, Sparbücher, Rechnung der Heimkosten.

Zwei Jahre später wurde der Haushalt der Mutter aufgelöst. Die Wohnung beanspruchte der Jüngere Sohn (sie haben zusammen in den Haus gewohnt) fuer sich.

Mein Mann wurde nicht eingebunden, nicht einmal ein Andenken bekam er. Alles wurde entweder entsorgt, was wir nicht glauben, oder untereinander aufgeteilt.

Die Mutter hat übrigens eingetragenes Wohnrecht.

Nun seien die Ersparnisse aufgebraucht und jeder soll 300 Euro bezahlen.

Wir verlangen jetzt aber die Einsicht in alle genannten Unterlagen. Bezahlen werden wir selbstverständlich.

Aber erst dann.

Dies wollen aber der Jüngere sowie der ältere Bruder nach wie vor nicht tun.

Wir werden beschimpft nicht zahlen zu wollen, was ja nicht stimmt.

Der Eindruck, dass hier etwas nicht stimmt, bestätigt sich erneut. Was haben die Geschwister zu verbergen ?

Die Mutter hatte wohl recht hohe Ersparnisse.

Koennen die Geschwister etwas gegen uns unternehmen?

Wir verstehen die Welt nicht mehr.

Kann uns jemand raten ?

Da Bedürftige und Bevollmächtigter in Frankreich leben, ist im Streitfall französisches Recht anzuwenden. Wie der Elternunterhalt dort geregelt ist, wird man in einem deutschen Internetforum tendenziell nicht in Erfahrung bringen können.

Auch könnten sich hier vertragliche Unterhaltsansprüche ergeben. Man hat ja scheinbar einen entsprechenden Vertrag unterschrieben, dessen Inhalt im Streitfall entscheidend wäre.

Man sollte sich zumindest einmal von einem Rechtsanwalt mit Kenntnissen zum französischen Unterhaltsrecht beraten und sowohl die Rechtslage als auch den Vertrag prüfen lassen. Danach kann man immer noch überlegen, ob man mit 300 Euro gut wegkommt und diese einfach zahlt oder die Forderung nicht gerechtfertigt ist.

Hallo Tabula Rasa,

Mein Beitrag war wohl etwas lang.

Deshalb ist das Wesentliche überlesen worden.

Selbstverständlich werden wir bezahlen.

Das stand nie infrage.

Aber wir möchten alle relevanten Unterlagen sehen.

Die werden uns aber verweigert.

Es kann jetzt nicht Ihr ernst sein, dass wir froh sein sollen, nur diesen Betrag zahlen zu müssen.

Ob es 300 oder 500 sind. Der Betrag muss irgendwo stehen.

Die Euro 300,-- werden genannt ohne dass man dies nachvollziehen kann. Er wurde nicht von einer Institution festgestellt, sondern von den Geschwistern mitgeteilt.

Hallo Isana,

Zitat von Isana

Koennen die Geschwister etwas gegen uns unternehmen?

kommt auf den Vertrag an, hatte TR ja schon geschrieben.

Bevor hier Geld fließt, würde ich auch alle Unterlagen der letzten 10 Jahre beanspruchen und es sollte klar sein, wie die Forderung berechnet wird.

Auch wenn hier französisches Recht gilt, wenn das Haus der Mutter vom Kind bewohnt wird, konnte es beliehen werden um die Kosten zu decken.

Sucht euch einen spezialisierten Rechtsbeistand, wenn schriftliche Forderungen eintrudeln.

So als Nebeninfo, in DT brauchst du nur zahlen, wenn du über 100.000€ p.a. Bruttoeinkommen hast.

schau auch mal hier, eine ähnliche Anfrage:

Elternunterhalt mit Auslandsbezug - greift das Angehörigenentlastungsgesetz?

Gruß frase

Das Haus gehoert seit dem frühenTod des Vaters 1969 dem jüngsten Sohn. Die Mutter hat eingetragenes Wohnrecht. Wir sind alle über 70 bis 80 Jahre.

Es ist traurig, dass in dem Alter Zwietracht herrscht.

Das war früher nicht so.

Nach etlichen fragwürdigen Vorkommnissen haben wir das Vertrauen in die Geschwister verloren.

Auch eine Erhöhung des Zahlbetrags für das Heim um 600 Euro scheint uns ziemlich hoch.

Der Vertrag wurde mit dem Heim geschlossen und jedes der Geschwister hat sein Exemplar unterschrieben.

Wir werden bezahlen, sobald der Betrag nachvollziehbar

Ist.

Das verweigern die Geschwister aber. Warum ?

GuMo Isana,

ich vermute mal, der Vertrag hatte den Hintergrund, das in Frankreich keine Sozialhilfe beantragt werden soll.

Dann wären auch dort alle Einkünfte und Vermögenswerte der Mutter geprüft und berücksichtigt worden.

Wenn ihr den Vertrag mit dem Heim geschlossen habt, würde ich versuchen über das Heim eine Auskunft über die anfallenden Kosten zu erhalten.

Es muss ja dort Abrechnungen geben, die für alle Vertragsbeteiligten erklärbar sein müssten.

Wenn ihr als Vertagspartei im "Heimvertrag" steht, wäre das Heim euer Anspruchs- und Ansprechpartner und nicht die Geschwister.

Auch wenn es eine Form der "Bürgschaft" ist, gilt diese nur mit dem Heim.

Schreibt doch mal die Einrichtung an und bittet um Auskunft.

Ich vertrete auch den Standpunkt, gezahlt wird erst, wenn klar ist warum und welche Summe.

Gruß frase

Welchen relevanten Teil habe ich denn überlesen?

Vielleicht hast du die Antwort nicht verstanden. Denn ich habe in keiner Silbe behauptet, dass man froh sein soll, 300 Euro zu bezahlen. Ich habe darauf hingewiesen, dass man dies rechtsanwaltlich prüfen lassen sollte und sich dann Gedanken darüber machen kann, ob diese Forderung gerechtfertigt ist oder zu hoch oder vielleicht sogar zu niedrig. Wenn ein Anwalt mir z.B. sagt, dass ich mit 400-900 Euro rechnen müsste, ich aber nur mit 300 Euro konfrontiert werde, dann würde ich selbstverständlich die tatsächliche Forderung begleichen ohne einen Hauch von Luftzug zu hinterlassen. Im Zivilrecht ist es nämlich sehr häufig der Fall, dass der Anspruchsinhaber ebenso keine Ahnung von seinen Angelegenheiten hat, wie man selbst. Und deshalb besteht häufig die Möglichkeit, dass eventuelle Forderungen gar nicht oder in zu geringer Höhe eingefordert werden. Es lohnt sich daher häufig, einen Sachverhalt von hinten aufzurollen und die möglichen Endergebnisse abzugleichen, bevor man vehement auf eigene Rechte pocht, wie z.B. etwaigen Auskunftsverlangen. Zusätzlich hat man im Streitfall immer anwaltliche und gerichtliche Kosten einzukalkulieren, die in der Regel nicht von Rechtsschutzversicherungen gedeckt sind. Ein taktisch kluges Vorgehen kann sich daher auszahlen.

Ohne den Inhalt der Verträge und das französische Recht zu kennen, ist jeder Beitrag hier nur Spekulation.

Die 300 Euro sollen nur unser Anteil sein. Jedes der Geschwister soll dann die gleiche Summe zahlen.

Insgesamt sind das 1200 Euro.

Ich weiss, dass Franz.Recht gilt.

Noch einmal. Müssen wir dem Bruder wirklich ohne jegliche Kenntnisse vorliegender Kosten und Einnahmen diese 300 Euro überweisen? Auf sein Konto?

Hierfür einen Anwalt befragen zu müssen, ist nicht nachvollziehbar.

Nein, ihr müsst nichts überweisen. Wenn ihr die Forderung für nicht gerechtfertigt haltet, könnt ihr sie komplett ignorieren. Ihr müsst auch nicht zum Anwalt gehen.

Sollte der Bruder den Anspruch aber seinerseits weiterhin für gerechtfertigt halten, dann muss er diesen gerichtlich verfolgen. Zuständig wäre ein französisches Gericht und dein Mann wäre Antragsgegner. Und wenn man vor Gericht unterliegt, muss man in der Regel neben den Gerichtskosten auch die Anwaltskosten aller Parteien tragen. Da geht es dann schnell um ein paar tausend Euro zusätzlich zur eigentlichen Forderung. Wenn man dagegen vor Gericht obsiegt, muss man gar nichts zahlen.

Menschen haben eine unterschiedliche Risikobereitschaft und es hängt natürlich vom Sachverhalt ab.

Würde der Bruder deines Mannes z.B. von mir 300 Euro fordern, so würde ich jegliches Schreiben ignorieren, weil ich ihn nicht mal kenne und nichts zu befürchten hätte.

Würde dagegen mein Bruder von mir 300 Euro fordern, weil er unsere Mutter vertritt und ich vor ein paar Jahren einen Vertrag mit Zahlungsverpflichtung abgeschlossen habe, dann würde ich mir ernsthaft Gedanken darüber machen, ob diese Forderung gerechtfertigt ist. Und wenn ich nicht wüsste, was ich da eigentlich genau vereinbart habe oder ob es gesetzliche Ansprüche geben könnte, dann würde ich einen Rechtsanwalt dazu befragen.

Ihr könnt das natürlich anders handhaben. Eine rechtliche Beurteilung eines privaten Vertrages oder des französischen Unterhaltsrechts werdet ihr auf einer deutschen Internetseite jedenfalls nicht finden.

Danke sehr.

Diese Gedanken machen wir uns ja. Und ja, es wird gerechtfertigt sein. Aber wir möchten gerne Unterlagen dazu haben. Das ist alles. Und die bekommen wir nicht.

Wir werden am Ende einfach so, dem Bruder Geld überweisen, fuer das er keinen Nachweis vorlegt.

Eigentlich weiss ich nicht, was so unverstandlich ist.

Wir wollen bezahlen, aber auch sehen, was wir bezahlen.

Das ist alles.

ich selbst würde wie folgt vorgehen: dem Bruder schriftlich (und nachweisbar) mitteilen, dass ich grundsätzlich dazu bereit wäre mich an den Kosten für die Mutter zu beteiligen. Im gleichen Atemzug allerdings verknüpft mit der Bedingung nur wenn er die schriftlichen Nachweise zusendet mit dem Zusatz, dass er eine Antwort bzgl. der finanziellen Beteiligung erhält, sobald ihr diese Unterlagen geprüft habt. Ohne Unterlagen könnt ihr ihr die Höhe und ob die Zahlung gerechtfertigt ist niemals überprüfen. Ihr könnt nicht nachvollziehen ob die 300 EUR eine gerchtfertigte Forderung für die Heimkosten der Mutter darstellen oder er sich die 300 EUR selbst in die Tasche steckt!

Fazit: keine Unterlagen = keine Überweisung

Sollte er dann ein Gericht damit beauftragen die Zahlung bei euch einzufordern könnt ihr dem Gericht mitteilen, dass ihr den Bruder bereits schriftlich aufgefordert habt die Unterlagen bereitzustellen, er dem nicht nachgekommen ist und somit seine Mitwirkungspflicht verletzt hat.

Edit: alternativ auf das Heim zugehen und versuchen Informationen dazu zu erhalten, zB aktuelle Heimkosten, wurde tatsächlich erhöht etc. pp

Danke Grogu

Sie haben verstanden um was es geht.

Bin ja kein Schwiegermutter-Monster. Im Gegenteil. Sie wird ihr Recht bekommen.

Der Bruder ist schon aufgefordert über den älteren Bruder. Er selbst kommuniziert nicht mehr mit uns.

Schriftlich habe ich schon in Erwägung gezogen.

Und jetzt auch, uns an die Heimleitung zu wenden wegen der Rechnung. Ich habe gelesen, dass Pflegegeld oft auch direkt an das Heim überwiesen wird. Sie ist ja 100% pflegebedürftig. Die Rentenhoehe kennen wir auch nicht.

Und ob ihre Sparbücher korrekt geführt wurden, auch nicht.

Mich ueberfordert das ganze inzwischen. Weil ich es nicht verstehe.

Aber danke, fuer den Wegweiser und danke an alle.

Die Forderung von "Unterlagen" erfolgt auf welcher französischen Rechtsgrundlage? In Deutschland wäre das § 1605 BGB iVm SGB XII, wenn es um Elternunterhalt/Pflegeheim ginge (was ja hier nicht mal klar ist). Und was für Unterlagen will man eigentlich ganz konkret sehen und was soll das bringen, wenn man diese dann anschaut? Wenn man doch selbst das französische Unterhaltsrecht oder den Vertrag nicht versteht, helfen einem pauschale Unterlagen über den Sachverhalt tendenziell gar nichts, weil man auch mit Unterlagen vermutlich nicht in der Lage wäre, einen Anspruch zu beziffern.

Und was wäre, wenn der Bruder sich aufgrund dieses Auskunftsersuchens plötzlich einen Rechtsanwalt sucht, der die gewünschten Unterlagen alle übersendet und gleichzeitig die Forderung verdoppelt? Was hat man dann gekonnt? Diese theoretischen Möglichkeiten sollte man schon mal in Betracht ziehen, bevor man Dinge einfordert. Vor allem dann, wenn man selbst keine Kenntnis von der Materie hat.

Einem Gericht kann man als Privatperson regelmäßig nichts mitteilen, weil in den meisten Angelegenheiten ein Vertreter gesetzlich vorgeschrieben ist. Das wird in Frankreich nicht anders sein als in Deutschland. Der Hinweis von grogu ist deshalb gefährlich. Wenn du in Deutschland auf einen gerichtlichen Antrag des Bruders an das Gericht antwortest, dass du keine Unterlagen hast, dann bekommst du einen Versäumnisbeschluss gegen dich, weil deine Mitteilung bedeutungslos wäre.

Vermutlich könnte die Pflegeeinrichtung auch die gesamten Kosten hier vollständig bei jedem vollstrecken. Es gibt ja offensichtlich 4 vertragliche Schuldner für die gleiche Sache. Gut für die Einrichtung.

Ich wünsche viel Glück beim geplanten Vorgehen. Da man keine professionelle Hilfe sucht, muss man sich im schlechtesten Fall mit laienhaften Ergebnissen zufrieden geben. Wie diese hier letztlich aussehen, steht in den Sternen.

Zitat von Tabula rasa

Einem Gericht kann man als Privatperson regelmäßig nichts mitteilen, weil in den meisten Angelegenheiten ein Vertreter gesetzlich vorgeschrieben ist. Das wird in Frankreich nicht anders sein als in Deutschland. Der Hinweis von grogu ist deshalb gefährlich.

dem stimme ich selbstverständlich zu! Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass man sich spätestens wenn man Post vom Gericht oder einem Anwalt erhält, sich selbst ebenfalls einen Anwalt sucht und diesen den Schriftverkehr übernehmen lässt.

Selbstverständlich gehe ich auch davon aus, dass man einen Anwalt mandatiert, wenn man die Unterlagen die Basis der Forderung sein sollen nicht versteht.

Das kam evtl. missverständlich an.

ich finde, das ganze ufert jetzt vollkommen aus.

Auf welcher Basis soll etwas verdoppelt oder noch mehr werden, anstelle der tatsächlichen Kosten.

Ausserdem halte ich die Rentenhoehe + Pflegegeld in Bezug auf Heimkosten fuer sehr aussagekräftig.

Habe ich diese Nachweise sehe ich ganz klar, welcher Differenzbetrag entsteht. Geteilt durch vier. Alles o.k.

Erklären Sie mir doch bitte, warum wir fuer die Bitte um Auskunft in Papierform bestraft werden sollen, indem wir dann doppelt oder dreifach bezahlen sollen.

Klar, ein einfaches Beispiel aus Deutschland. Eigenanteil Heim 3000 Euro, 1000 Euro Rente Abzug, 2 Geschwister nicht leistungsfähig. Restforderung an drittes und viertes leistungsfähiges Geschwisterkind = 1000 Euro monatlich. Wenn außergerichtlich nicht freiwillig anerkannt, zusätzlich ca. 1000 Euro Gerichtskosten und 4-5000 Euro Anwaltskosten.

Oder ein weiteres Beispiel, Heimvertrag von 4 Personen unterzeichnet und keiner bezahlt. Heim beauftragt Inkassobüro mit der Durchsetzung. 3 Geschwister nicht zahlungsfähig. Nach 4 Monaten klingelt der Gerichtsvollzieher und verlangt 8000 Euro Nachzahlung.

Dann sind keine Strafen, sondern gesetzliche Unterhaltsansprüche oder vertragliche Ansprüche.

Und es sind nur Beispiele. Beispiele dafür, warum man sich in solchen Fragen an Profis wendet.

Hallo Isana,

es gibt Unklarheiten und Misstrauen unter den Geschwistern. Es liegt an euch damit umzugehen.

Welchen Weg ihr auch beschreitet, am Ende müsst ihr mit dem Ergebnis leben können.

Das euer Zahlungswille vorliegt, finde ich sehr gut.

Das der Wunsch nach Plausibilität besteht, ist aber auch korrekt.

Es gilt also einen Kompromiss zu suchen.

Eventuell gäbe es ja die Möglichkeit, euren "Anteil" direkt ans Heim zu zahlen, das könnte man ja vorschlagen, wenn man mit dem anderen Umständen leben kann.

Hier wurde mehrfach der Hinweis zu einer kompetenten Rechtsberatung gegeben.

Das kostet nicht die Welt und man hat etwas mehr "Ruhe in der Nacht", wenn die Gedanken einen ärgern.

Ich hoffe, ihr findet einen Weg, denn gerade in sachen Geld ist es immer die gleiche Laier, hier hört nicht nur die Freundschaft auf, auch die Familie wird zur Streitarena.

Gruß frase

Hallo frase,

dass wir zahlen werden steht ausser Frage und ist auch unumgänglich. Plausibilität ist aber wichtig fuer uns.

Sie haben es richtig erkannt. Durch viele Ungereimtheiten in den letzten Jahren, ist das Vertrauen untergraben worden.

Ausserdem koennen wir soweit ich weiss, diese Kosten in unserer Steuererklärung aufführen. Dabei brauchen wir einen Beleg. Und das ist ja der Punkt, irgendwie wollen Sie nicht raus damit.

Vielen Dank für die Unterstuetzung. Sie hilft zu entscheiden. Pop