Bitte des SA, Einkommensverhältnisse bei Änderung mitzuteilen

Hallo Igor,

komm erst mal emotional etwas runter - wir sind nicht in Russland... (sorry - Spaß mit dem Namen - kann aber auch Deutsch oder Ukraine oder sonstwo sein).

Fragen können die ja mal und Du kannst dann ganz entspannt antworten, da Du ja nicht von quasi Null auf 200.000 € Jahreseinkommen springen wirst.

Und wenn Du auf 200.000 € Jahreseinkommen wirklich springen würdest - dann ist die Frage ja erst recht gerechtfertigt.

Ich würde mal sagen, die Frage ist berechtigt und Du solltest da auch ganz entspannt und offen antworten.

Es gibt halt auch genügend Menschen (sozusagen Gauner), die da tricksen und unseres (ich lebe in Österreich) und eures Sozialsystem maximal ausnutzen - da ist es doch fair und wünschenswert, wenn die zuständigen staatlichen Stellen etwas Kontrolle haben möchten. Und Geld sparen, das sie dann Dir als Bürgergeld geben können.

Du bist etwas "angefressen", weil Du da eine Unterstellung heraus liest, das Du auf einmal Großverdiener sein wirst, wenn Du es mühsam wieder in das Arbeitsleben schaffen solltest. Nein, es ist nicht persönlich für Dich so gefragt, sondern für die echten Sozial Schmarotzer.

Ich wünsche Dir, dass Du mal 200.000 € im Jahr Gehalt / Gewinn bekommst, und Deine Gesundheit OK ist.

Zitat von Igor

Da mich das Thema unheimlich belastet, unabhängig von meiner Zahlungsunfähigkeit, werde ich mit Sicherheit noch einige Fragen stellen die mich beschäftigen.

Wieso belastet Dich dieses Thema denn "unheimlich", wenn es Dich doch finanziell gar nicht treffen kann - wenn Du nicht zahlen musst (so wie es aussieht), dann berührt es auch nicht Deine finanzielle Situation (Deine "Zahlungsunfähigkeit")......................

Gruß Musil

Hi,

nun ja das Einkommen kann ja auch woanders herkommen, nicht nur aus unselbständiger Arbeit. Es ist doch ganz klar festgelegt; gem. § 1605 BGB ist der Auskunftsanspruch jedenfalls alle zwei Jahre zu geben, im Minimum, darüber hinaus bei einer Veränderung der persönlichen Verhältnisse oder eben auf Aufforderung durch den Leistungsträger, siehe auch §§ 94 ff SGB XII.

Wir als Steuerzahler erwarten, dass man mit den Steuergeldern sorgsam umgeht, und das aus gutem Grund. Was ist denn so entsetzlich, bei einer Änderung der Verhältnisse den nachfolgenden Zweizeiler an das Amt zu senden, ohne jetzt hier noch ein Fass aufzumachen: "Hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich in Zukunft XY € monatlich verdienen werde; eine weitere Veränderung der Vermögens/Einkommensverhältnisse hat nicht statt gefunden."

Du lebst nun mal eingebettet in ein Sozial/Finanzsystem, deren Vorteile du ja auch durchaus in Anspruch nimmst. Da kommt es nun mal unvermeidbar zu Unbequemlichkeiten; z.B. der Pflicht zu einer Steuererklärung, Antrag auf neuen Personalausweis, Antrag auf Bürgergeld u.s.w. Wenn dich schon so ein lächerlicher Zweizeiler, der allen die Arbeit erleichtert, aus der Bahn wirft, na ja ......

TK

Hallo Igor,

guck mal da:

https://www.haufe.de/recht/deu…k_PI17574_HI10995216.html

Viele Grüße,

Gartenfee

Zitat von timekeeper

Es ist doch ganz klar festgelegt; gem. § 1605 BGB ist der Auskunftsanspruch jedenfalls alle zwei Jahre zu geben, im Minimum, darüber hinaus bei einer Veränderung der persönlichen Verhältnisse oder eben auf Aufforderung durch den Leistungsträger, siehe auch §§ 94 ff SGB XII.

Hake ich mal ein.

Angenommen, man hat nur unregelmäßiges Einkommen und das nur durch Kapitaleinkünfte, und das nur alle 4 Jahre einmal über 100000 eur, ansosnten weit drunter.

Würde das bedeuten, das man nur alle 4 Jahre einmal das betreffende Kalenderjahr überhaupt unterhaltspflichtig wäre ? Man also sofort im folgenden Jahr eine Änderungsmitteilug ans SA schickt mit der Aufforderung die Unterhaltspflicht im Grunde nach und evt. der Höhe nach zu überprüfen ?

Mit dem Ergebnis das man unter 100K liegt und gar nicht weiter unterhaltspflichtig wäre ?

Hallo, die Unterhaltspflicht besteht formal nach dem Gesetz.

Das Amt hat aber nur die Möglichkeit den Regress für die Zeit zu fordern, in der man über der Grenze lag. Wenn also eine RWA vorliegt und du mal in einem Jahr die Grenze überschreitest, dann wird das Amt bei der Prüfung (vermutlich alle 2 Jahre) für dieses Jahr den Unterhalt nachfordern.

Es liegt also auch am UHP, wenn er im folgenden Jahr unter der Grenze bleibt, sofort das Amt aufzufordern, eine Neuberechnung zu veranlassen.

Gruß frase

F R A S E ist wieder da, Klasse!!!!

Zitat von frase

Hallo, die Unterhaltspflicht besteht formal nach dem Gesetz.

Das Amt hat aber nur die Möglichkeit den Regress für die Zeit zu fordern, in der man über der Grenze lag. Wenn also eine RWA vorliegt und du mal in einem Jahr die Grenze überschreitest, dann wird das Amt bei der Prüfung (vermutlich alle 2 Jahre) für dieses Jahr den Unterhalt nachfordern.

Es liegt also auch am UHP, wenn er im folgenden Jahr unter der Grenze bleibt, sofort das Amt aufzufordern, eine Neuberechnung zu veranlassen.

Gruß frase

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Bedeutet das auch, dass die Unterhaltspflicht erst mit dieser RWA eintritt, unabhängig davon, wie lange man tatsächlich über der Grenze gelegen hat?

Beispiel: Person liegt 2024 + 2025 über der Grenze und bekommt dann Ende 2025/Anfang 2026 eine RWA. Person weist dann sein Einkommen für 2025 nach, das über der Grenze lag. Person muss dann den gesamten Unterhalt für 2025 nachzahlen aber nicht für 2024? Könnte über die vorhergehenden Jahre überhaupt Auskunft verlangt werden?

Forderungen des Amtes werden ab RWA möglich. Was davor war ist nicht relevant.

Eigentlich ist der Elternunterhalt ja von den Eltern einzufordern. Die verklagen aber nur selten ihre Kinder. Daher die RWA, die anzeigt, das das SA nun in der Vertretung der Eltern handelt. Stellt man sich vor, es gäbe die Hilfe zur Pflege nicht durch den Staat, was würde aus den Betroffenen werden?

Es gibt massenhaft Fälle, da wird durch die Familie das Heim bezahlt, wenn die Einkünfte und das Vermögen der Eltern nicht dafür ausreichen.

Manche scheuen auch den Übergang zum Heim und pflegen ihre Eltern selber zuhause. Verzichten auf Einkommen, reduzieren Arbeitszeit und der Staat baut hierzu auch Brücken.

Ich stand genau vor dieser Frage, kannst du deine Mutter ein Pflegeheim zumuten?

Lief bei mir super, meine Mutter hatte noch 3 schöne Jahre mit entsprechender Lebensqualität. Nie gab es Vorwürfe, daher hätte ich auch meinen finanziellen Beitrag geleistet. Die Unverschämtheit der damaligen Berechnung führte mich in dieses Forum und half mir, dem Regress zu entgehen.

Damals gab es das AEG aber noch nicht.

Gruß frase

Zitat von frase

Forderungen des Amtes werden ab RWA möglich. Was davor war ist nicht relevant.

Okay, danke. Aber was bedeutet das in der Praxis? Wenn sie Auskunft über das Einkommen verlangen, kann man ja nur über die Vergangenheit Auskunft erteilen. Im Beispiel oben sehen sie dann "Aha, er hat im vorherigen Jahr mehr als 100k verdient." Mein Verständnis ist, dass dann für das gesamte vorherige Jahr zurückgezahlt werden muss PLUS ab dann für das dann laufende Jahr jeden Monat.

Bei mir geht es aktuell glücklicherweise noch nicht um Heim- oder Pflegekosten sondern "nur" um Grundsicherung. Aber auch da können es locker 1-1,5k im Monat werden wenn der betroffene Elternteil nie gearbeitet hat und der zeitliche Rahmen ist, sagen wir mal, nicht so "begrenzt" wie im Pflegeheim.

Hallo Probst,

wie die aktuelle Ausrichtung der Ämter bei GS im Alter aussieht kann ich leider nicht beantworten. Meine Mutter bezog auch GS im Alter und ich wurde nie um Auskunft gebeten, erst mit dem Antrag auf Hilfe zur Pflege bin auch beim SA in den Focus geraten. Leider ist mir damals aber ein Fehler passiert, ich habe meiner Mutter das Sozialticket finanziert und monatlich etwas Taschengeld auf ihr Konto überwiesen. Nach der jährlichen Überprüfung der Kontoauszüge meiner Mutter vom SA wurde ihre Grundsicherung genau um diese Beträge gekürzt.

Daher keine Überweisungen auf das Konto, nur Bares ist auch hier Wahres.

Es sind auch verschiedene Abteilungen und verschiedene Töpfe, aus denen GS und Hilfe zur Pflege geleistet wird.

Sollte dem Amt bekannt werden, das du über 100.000€ Einkünfte hast, müsste der Antrag auf GS eigentlich abgelehnt werden.

Gruß frase

Ja, ich weiss, dass bei "nur" Grundsicherung das alles deutlich unwahrscheinlicher ist. Habe versucht, den Antrag zu finden, den mein Vater ausfüllt, um die zu beantragen und (angenommen, ich habe die richtige Version gefunden) darin wird aktiv nur nach dem Beruf der Kinder gefragt und nicht nach deren Einkommen. Allerdings wird in den Erläuterungen zum Antrag die Grenze mehrmals angesprochen:

Zitat

Zu 2.: Unterhalt (Antragsseite 1) Nach § 43 Absatz 2 SGB XII bleiben Unterhaltsansprüche einer grundsicherungsberechtigten Person gegenüber ihren Kindern und Eltern grundsätzlich unberücksichtigt, sofern deren steuerrechtliche Einkünfte unter dem Betrag von 100.000 EUR jährlich liegen. Das Einkommen mehrerer Kinder wird nicht zusammengerechnet. Sofern Anhaltspunkte vorliegen, dass die Einkommensgrenze von 100.000 EUR erreicht oder überschritten wird, kann verlangt werden, dass die Daten der betreffenden Personen angegeben werden. Unterhaltsansprüche bei getrennt Lebenden oder Geschiedenen sind generell zu verfolgen.

Sich darauf zu verlassen, dass bei GS einfach nie gefragt werden wird, so lange der Berufstitel das nicht provoziert, scheint mir nicht vernünftig.

Es ist mir immer noch nicht richtig greifbar.

Unregelmäßiges Einkommen.

Hier mal ein Versuch strategisch abzufragen:

1. Das SA darf nur bei hinreichender Annahme überhaupt anfragen mit der RWA. Ist das so korrekt ?

Was wäre dann hinreichend ?

2. Sonst, zwei stufige Anfrage des SA. 1.te Stufe: verdient man über oder unter 100k ?

Brutto oder Netto?

Drunter dann ist man raus. Drüber dann gehts evt. nicht nur um Einkommen sondern auch um Vermögensauskünfte, und man ist in der regelmäßigen Überprüfung.

3. Nachfragezeitraum ? Es geht um das Kalenderjahr der Zustellung der RWA. Aber es wird auch in die Vergangenheit abgefragt.

Wie weit darf denn gesetzl. maximal zurückgefragt werden?

Bei RWA im Januar dann das komplette Vorjahr oder noch anders ?

4. Unregelmäßiges Einkommen: Hat man tatsächlich nur jedes 4. Jahr über 100K Einkommen, ansonsten drunter, dann passiert genau was und das dann wie lange, und wie lange gültig ?

5. Gestaltung im Vorfeld einer möglichen SA Beteiligung ( Vermeidung ).

Man kann sicherlich durch private Geldgabe an den UHB, so das Dieser sämtliche Kosten tragen kann, den Zeitpunkt einer RWA ja verhindern, da das SA nicht involviert ist.

Das macht man eine Zeit lang und hört dann auf.

Das könnte man ja nutzen um eine RWA zu "schieben", auf einen individuell passerenden Zeitpunkt ( so das man innerhalb eines möglichen RWA-Nachfragezeitraumes kein/wenig Einkommen hat. Einkommen wäre weit unter 100K und das SA würde zukünftig weiter keine Zahlungsfähigkeit vermuten ).

Wäre dieses "Sponsering" dabei an sich unschädlich, in Bezug eines Vorwurfes: " ihnen war die Bedürftigkeit des UHB bereits zu einem früheren Zeitpunkt bekannt, und sie haben manipuliert" ?

Unterstellung, man könnte ja "leisten", könnte man mit " ich habe es mir bis jetzt geleistet,ja , aber kann und möchte es jetzt nicht mehr", doch entkräften.

Ziel des Ganzen wäre: Eine RWA zu dem ungünstigen Zeitpunkt ( Nachfragezeitraum ) des unregelmäßigen hohen Einkommens des Einem von 4 Jahren zu vermeiden, kein Vermögen offenlegen zu müssen, und dem SA durch die dann Angabe des Wenigeinkommen weitere Anfrage zukünftig als obsolet zu betrachten.

Hallo,

zu 1. da gibt es keine klaren Aussagen. Einfach im Antrag die Frage unbeantwortet lassen geht auch nicht wirklich, hier sind auch Unterschiede in den Kommunen bekannt. Füllt der UHB den Antrag aus, kann er sich unwissend geben. Unterschreibt der UHP ist das ein Problem bei falscher Angabe.

Manchmal stehen UHB auch unter Betreuung, dann wird sich der Betreuer um die Dinge kümmern,

zu 2. Es geht um die Summe der Einkünfte (Steuerbescheid auf S.2). Hier wurde zuerst geprüft. Zum schwärzen hatte ich schon meine Meinung geäußert.

Achtung, auch Einkünfte (z.B. aus VuV) sind hier zu berücksichtigen und könnten bei Verlussten die Einkünfte senken.

zu 3. alles beginnt mit der RWA. Man könnte theoretisch dem Amt mitteilen, das man unter der Grenze liegt (liegen wird), den Einkommenssteuerbescheid aber erst im folgenden Jahr vorlegen kann. Dann sind zwei Szenarien denkbar, Grenze gerissen, Auskunft muss erteilt werden und es erfolgt der Rückgriff bis zum RWA- Zeitpunkt oder eben Nachweis unter der Grenze und keine Forderung durch das Amt möglich.

zu 4. Es wird z.B. bei Selbständigen auch die steuerliche Situation der letzten 3 Jahre geprüft um für die Zukunft eine Prognose zu bekommen.

Du kannst davon ausgehen, das du nach er Überschreitung der Grenze, dauerhaft geprüft wirst, mind. alle 2 Jahre. Du musst dich also selber um die Dinge kümmern und bei erneuter Unterschreitung das Amt sofort darüber informieren.

zu 5. Wie du das machst, ist deine Sache. Fakt bleibt, mit dem Antrag auf Hilfe zur Pflege wird der Sachverhalt geprüft. Das Einkommen und Vermögen der UHB ist bis zum Schonvermögen einzusetzen, erst danach unterstützt das SA. Deine Gedanken sind aber nicht von der Hand zu weisen.

Schönen 3. Advent, Gruß frase

Danke für die umfassenden Antworten.

Ist das so korrekt ?

Wenn ein abbezahltes Haus da wäre, jeweils zur Hälfte der Mutter und dem Vater gehörend, hatte ich mal gelesen, auch wenn der zb. Vater weiter dort wohnt, das die UHB ( Beispiel Mutter ) oder eben dann der Vater, eine Hypothek auf den Anteil des Hauses aufnehmen müßte um ihre Kosten der Pflege zu decken , bis zum Verzehr des zumutbaren Kapitals bei den Eheleuten.

Der Vater wäre aber bei "Antrag auf Hilfe zur Pflege beim SA" sofort in der Mühle von Nachweis, Auskunft, Anrechnung von EInkommen und Kapital, drin, so wie die Kinder auch.

Eigentlich könnte Vater da dann selbst vorher tätig werden und Hypothek aufs Haus aufnehmen um Pflegekosten zu decken.

Hallo, erst wenn der Antrag auf Hilfe zur Pflege gestellt wird, prüft das Amt, ob dieser überhaupt berechtigt ist.

Man sollte sich also Gedanken machen, ob man das Vermögen einsetzen möchte, oder es andere Optionen gibt.

Das sollte dann ein Fachspezialist beantworten.

Ein Haus dient dem Zweck der Altersabsicherung, wenn die Größe angemessen ist. Natürlich kann man es beleihen und die Heimkosten damit zahlen. Es wird auch keiner aus dem Haus vertrieben, das Amt kann aber eine Belastung eintragen lassen.

Erst wenn das Vermögen und das Einkommen (bis auf das Schonvermögen) aufgebraucht ist, werden weitere UHP geprüft.

Gruß frase

Aha, ich hatte gelesen, das SA`s gerne, weils einfacher sein soll, sofort an die UHPs herangehen ohne sorgfältig, evt. aufwändig die Verhältnisse des UHBs zu prüfen.

2. Geschwister Haftung:

Auf den Seiten von Finanztip , Stichwort Elternunterhalt, hab ich gelesen, das Geschwister-Kinder zu gleichen Teilen haften.

Das bei Geschwister-Kindern, jeder max. nur mit seinem Teil der offenen Kosten in Anspruch genommen werden kann.

Beispiel 3 Geschwister :

Fallen ein oder zwei Geschwister als Zahler/UHPs aus weil sie unter 100K sind, wird das 3te Geschwister-Einkommen ( über 100K ), auch wenn es erheblich mehr leisten könnte, nur mit dem dritten Teil der offenen Kosten ( 2100 eur / 3 = 700 eur ) max. zur Zahlung herangezogen.

Muß also nicht, auch wenn es alle Kosten , komplett die 2100 eur, bezahlen könnte.

Ist das wirklich so ?

Zitat bei Finanztip:

"Was gilt für mehrere Kinder beim Elternunterhalt?

Verdienen mehrere Kinder mehr als 100.000 Euro, haften alle Kinder anteilig (§ 1606 Abs. 3 BGB). Kommt ein Kind allein für den Elternunterhalt auf, weil die anderen Geschwister weniger als 100.000 Euro Einkünfte haben, zahlt es nur nach seinen Möglichkeiten. Es muss den Anteil der Geschwister nicht mittragen. "

Nochmal gelesen. Kann also doch sein das man Alles zahlen muss, oder ?