In welchen Schritten Auskunft?

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    Hallo zusammen,


    ich suche einen Hinweis auf den richtigen Umgang mit dem Amt und hoffe, ihr Experten könnt mir helfen.


    Das Einkommen liegt über 100 TEUR, Steuerbescheid wurde auf Aufforderung dem Amt zugesendet. Ich erhalte nun ein Schreiben, in dem steht, dass ich Summe X für das Jahr 2023 schulde. Hierbei sind lediglich die gezahlten Summen aufgezählt "in den Monaten Januar bis Mai EUR... und in den Monaten Oktober bis Dezember EUR...., ergibt in Summe für das Jahr 2023 EUR... Wenn Sie diese Summe freiwillig zahlen möchten, dann bis ...., ansonsten sende ich Ihnen die Auskunftsformulare".


    Frage: Muss ich eine reine Aufzählung von Beträgen und die Nennung einer Gesamtsumme akzeptieren? Ich bin ja bereit, berechtigte Ansprüche zu zahlen. Kann ich verlangen, dass die Beträge, die das Amt fordert, substantiiert dargelegt werden? Also Darlegung der Kosten des Heims, verrechnete Rentenansprüche und Bewilligungsbescheide? Mir ist das alles nicht bekannt. Ich sehe irgendwie nicht ein, dass mir die Wahl gestellt wird, eine "zugerufene" Forderung entweder zu begleichen oder aufgefordert zu werden, detaillierte Auskünfte über die finanziellen Verhältnisse zu erteilen.

    Danke für eure Hilfe!

    Zotero

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    Zitat von Zotero

    Frage: Muss ich eine reine Aufzählung von Beträgen und die Nennung einer Gesamtsumme akzeptieren?

    Die Alternative wurde ja offensichtlich benannt.


    Zitat von Zotero

    Kann ich verlangen, dass die Beträge, die das Amt fordert, substantiiert dargelegt werden?

    Klar, verlangen kann man alles. Ob das gemacht wird und/oder man das braucht, darüber lässt sich wohl diskutieren. Wenn eine Behörde bescheinigt, dass sie Summe X ausgezahlt hat, dann gilt das in der Regel als öffentliche Urkunde und hat Beweiskraft. Vielleicht ist ein Mittelweg zu den Details gesund.


    Zitat von Zotero

    Ich sehe irgendwie nicht ein, dass mir die Wahl gestellt wird, eine "zugerufene" Forderung entweder zu begleichen oder aufgefordert zu werden, detaillierte Auskünfte über die finanziellen Verhältnisse zu erteilen.

    Ich verstehe das Problem dahinter nicht. Die Prüfung der Einkommensverhältnisse kann doch nur zu einem niedrigeren Ergebnis zu deinen Gunsten führen, weil du vielleicht eben nicht in vollem Umfang leistungsfähig bist. Wenn dir diese Prüfung aber zu lästig ist oder nach eigener Einschätzung ausreichend finanzielle Mittel vorhanden sind, dann kannst du natürlich alternativ auch einfach die volle Forderungshöhe begleichen.

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    Hallo Terra Nullius,


    danke für deinen Beitrag.


    Es geht mir weniger um die Prüfung der Einkommensverhältnisse, sondern um eine Nachvollziehbarkeit der geltend gemachten Forderung.

    Dass der bloße Brief eines Amtes eine öffentliche Urkunde ist, ist mir neu. Und welche Beweiskraft sprichst du dieser zu? Dass die Zahlungen so geleistet wurden? Dass das Amt sich nicht verrechnet hat? Dass das Amt sich nicht verschrieben hat?


    Viele Grüße

    Zotero

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    Hallo Zotero,


    wenn ich den Vorgang richtig verstehe, hat das Amt nur die geleisteten Zahlungen addiert. Es scheinen aber Monate zu fehlen. 4 Monate sind nicht erfasst, warum?


    Ich sehe diese Forderung auch nicht als öffentlich Urkunde, es ist formal nur eine Zahlungsaufforderung. Auch der Zusatz "freiwillige Zahlung" deutet auf einen unkonventionellen Vorgang hin. Dem kann man folgen oder eben nicht.


    Aus dem beschriebenen Vorgang würde ich ableiten, das ohne weiterer Prüfung deiner Leistungsfähigkeit, hier ein schneller Abschluss angedacht ist.

    Ob das für dich gut ist, kann schlecht beurteilt werden. Grundsätzlich darf ein Amt nur In Regress nehmen, was auch geleistet wurde. Mehr also nicht!

    Es kann also durchaus möglich sein, das du unter bestimmten Umständen nicht diese Summe zahlen musst.

    Was wurde denn hinsichtlich der laufenden (monatlichen) Zahlungen verlangt, was ist mit 2024?


    Gruß frase

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    Zitat von Zotero

    Dass der bloße Brief eines Amtes eine öffentliche Urkunde ist, ist mir neu.

    Ein bloßer Brief eher nicht, aber eine gesiegelte Auszahlungsbescheinigung schon. Nur stünde auf der vermutlich das Gleiche wie auf dem Brief.


    Zitat von Zotero

    Und welche Beweiskraft sprichst du dieser zu? Dass die Zahlungen so geleistet wurden?

    Ganz genau.


    Zitat von Zotero

    Dass das Amt sich nicht verrechnet hat? Dass das Amt sich nicht verschrieben hat?

    Bestehen denn dafür irgendwelche Anhaltspunkte oder Zweifel? Ein Unterhaltsgläubiger trägt für den Bedarf natürlich die Darlegungs- und Beweislast. Dem dürfte bei einer Behörde regelmäßig dadurch genüge getan sein, indem die ausgezahlten Beträge aufgelistet werden. Was will man da noch sehen? Die Abrechnung des Pflegeheims? Könnte man sicherlich verlangen.

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    Hallo frase, hallo Terra Nullius,


    für ein paar Monate wurden offenbar keine Zahlungen vom Amt geleistet, kann ich (auch nur) mutmaßen. Es gibt aber einen signifikaten Anstieg zwischen den Beträgen für die ersten Monate und den Beträgen der zweiten Jahreshälfte. Für 2024 wird aktuell nur angekündigt, dass auch hier Zahlungen geleistet wurden und der Steuerbescheid vorzulegen ist, wenn er vorliegt.


    Nochmal, es geht mir nicht um die Berechnung meiner Leistungsfähigkeit. Sondern um den Mechanismus, mir - ohne Berechnungen und Belege beizufügen - einen Betrag "zuzurufen", den ich "freiwillig" zahlen kann oder ansonsten Auskunft zu verlangen.


    Mit zugerufenen Beträgen kann ich die Höhe des Anpruchs nicht prüfen. Weder weiß ich, welche Einkünfte/Rente(n) einbezogen wurden, was vom Pflegeheim alles abgerechnet wurde. Es gibt außerdem zwei weitere Geschwister... Ich frage mich ernstlich, wie man mit der bloßen Nennung von Beträgen annimmt, dass ein Amt einer Darlegung- und Beweislast nachgekommen ist?


    Viele Grüße

    Zotero

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    Es steht dir ja frei, das Angebot abzulehnen oder eben nachzufragen. Versucht macht klug. Wo ist das Problem?


    Zitat von Zotero

    Sondern um den Mechanismus, mir - ohne Berechnungen und Belege beizufügen - einen Betrag "zuzurufen", den ich "freiwillig" zahlen kann oder ansonsten Auskunft zu verlangen.

    Nun, das machst du vermutlich in deinem Leben jeden Tag immer und überall, wenn du etwas bezahlst. Oder fragst sonst irgendeinen Gläubiger nach der Zusammensetzung seiner Forderung? An der Zapfsäule, dem Zeitungsstand oder im Restaurant?


    Dieser Mechanismus des Sozialamtes richtet sich vermutlich an Menschen, die keine Lust auf die Leistungsfähigkeitsprüfung haben und unbegrenzt leistungsfähig sind, z.B. Multimillionäre. Ob da 1.245,87 € oder 978,99 € für den einen oder den anderen Monat abgerechnet werden, interessiert manche einfach nicht. Und dennoch ist das Sozialamt vielleicht bereit, die Forderungshöhe für Interessierte wie dich genauer darzulegen. Das wird man nur erfahren, wenn man nachfragt.


    Zitat von Zotero

    Mit zugerufenen Beträgen kann ich die Höhe des Anpruchs nicht prüfen. Weder weiß ich, welche Einkünfte/Rente(n) einbezogen wurden, was vom Pflegeheim alles abgerechnet wurde.

    Absolut klar, verstehe vollkommen, was du schreibst.



    Zitat von Zotero

    wie man mit der bloßen Nennung von Beträgen annimmt, dass ein Amt einer Darlegung- und Beweislast nachgekommen ist

    Ich nehme gar nichts an. Mich interessiert nur das Gesetz. Und da kann man eben z.B. den §§ 415 ff. ZPO entnehmen, dass öffentliche Urkunden Beweiskraft haben. Wenn das Sozialamt also diese Aufstellung z.B. einfach siegeln würde, dann wäre das eine Urkunde mit voller Beweiskraft über die ausgezahlten Beträge. Und da in Höhe der ausgezahlten Beträge ein Anspruchsübergang auf Unterhaltsforderungen besteht, käme man im Unterhaltsrecht seiner Darlegungs- und Beweislast damit problemlos nach. Das ist ein Standardprozedere z.B. im Bereich der Erteilung von Rechtsnachfolgeklauseln bei Kindesunterhaltstiteln. Den Beweis der Unrichtigkeit müsste die Gegenseite erbringen.