Beiträge von Terra Nullius

Wenn man sich zuerst an einen Anwalt wendet, kann Beratungshilfe auch rückwirkend gewährt werden. Allerdings hätte dies binnen 4 Wochen nach Beratung beantragt werden müssen. Wird man hierzu nicht ordentlich beraten trotz Hinweis auf die finanziellen Verhältnisse, ist schon fraglich, ob der Anwalt seine Tätigkeit beherrscht. Ggf. macht er sich für den entstandenen Schaden haftbar. Problem ist nur, dass man hierfür wieder einen Anwalt benötigt, um Derartiges einzufordern oder zu überprüfen. Außerdem benötigt man den Anwalt ja eigentlich.

Anwalt 1 hätte meiner Meinung nach maximal 15 Euro verlangen dürfen. Die Beratungshilfegebühr ist gesetzlich geregelt, theoretisch genauso wie jede andere Gebühr, die Anwälte verlangen dürfen. Die restlichen Kosten bekommt der Anwalt zum Teil von der Staatskasse. Er wird also nicht verhungern, nur weil er Fälle mit Beratungshilfe bearbeitet. Es muss auch nicht jede Anwaltskanzlei in einer Gründerzeitvilla sitzen und einen Porsche in der Einfahrt haben.

Anwalt 2 schlägt nach erster Einschätzung über die gebührenrechtlichen Möglichkeiten hinaus. 1.400 Euro für zwei außergerichtliche Schreiben sind eine stolze Summe. Vielleicht wurdest du hier auch unwissentlich in einen Honorarvertrag geredet. Das kann man alles nicht aus der Ferne sagen.

Hinsichtlich Kindesunterhalt wäre es sinnvoller das kostenfreie Jugendamt zu beauftragen und/oder Unterhaltsvorschuss zu beanspruchen. Hierfür würde man aufgrund dieser Möglichkeit auch gar keine Beratungshilfe erhalten. Aber auch dazu muss ein Anwalt beraten, bevor er für hohe Gebühren seine Arbeit aufnimmt.

Wenn der Fall aktuell vor Gericht liegt, brauchst du zwingend einen Anwalt. Es besteht Anwaltszwang. Hast du keinen Anwalt, verlierst du das Verfahren allein aus diesem Grund. Den Inhalt wird dann niemand überprüfen.

Die damalige Vereinbarung ist auf der ganzen Welt vollstreckbar. In verschiedenen Ländern müssen dafür bestimmte Voraussetzungen erfüllt oder nachgeholt werden. In der Schweiz besteht aber nicht mal eine sprachliche Hürde. Dort wird die Vollstreckung mMn besonders einfach funktionieren.

Die Rechtslage sieht so aus, dass Eltern ihren Kindern entweder vollständigen Naturalunterhalt leisten. Oder aber ihnen Barunterhalt leisten und daraus eine Kostenbeteiligung im Haushalt einfordern können. Natürlich kann man dies auch gleich zu einer Zahlung zusammenrechnen und wirksam vereinbaren. Dieses Kind hier bekommt jedoch gar keinen Barunterhalt von seinen beiden Eltern und soll für den stattdessen erbrachten Naturalunterhalt dennoch bezahlen.

Dass insoweit nicht auf die Belange des Kindes die gebotene Rücksicht genommen wird und eine solche Unterhaltsbestimmung nach § 1612 BGB unwirksam ist, ist ja fast schon augenscheinlich und offenkundig.

Dass das Kind es im Unwissen mit seinen jungen Jahren so hinnimmt und nicht besser weiß, mag man noch verstehen.

Dass ein Elternteil sowas macht, ist jedoch grotesk. Warum arbeitet der junge Mann denn nicht gleich Vollzeit neben seinem Studium, um auch noch den fehlenden Barunterhalt des ebenso säumigen Vaters für seine minderjährige Schwester mit zu erwirtschaften....

Manche Familien sollten sich § 1618a BGB ausdrucken und über die Tür hängen.

Vor einem Gericht besteht in Unterhaltssachen Anwaltspflicht. Wenn dein Anwalt die entscheidenden Punkte in diesem Sachverhalt nicht aufgreift (z.B. die mögliche Barunterhaltshaftung der Mutter), bringt dir ein Forum nicht viel.

Deine unbegründete Meinung dazu ist irrelevant. Es zählt nur der Gesetzestext.

In der von dir selbst beschriebenen Vorschrift, § 1612 Abs.2 BGB.

Zitat von timekeeper

Und die Mutter hat das Recht, zu entscheiden, ob sie Naturalien leistet oder aber Geld bezahlt, von welchem er ja dann wieder was zurückzahlen muss, eben wegen des Services, den er zu Hause in Anspruch nimmt.

Absolut richtig. Beides liegt hier jedoch nicht vor. Die Mutter erbringt hier Naturalunterhalt und verlangt dafür Geld. Damit vermischt sie auf Kosten des Kindes in unzulässiger Weise die beiden Möglichkeiten.

Das Kindergeld kann nur dann rechtmäßig einbehalten (bzw. im Haushalt verrechnet) werden, wenn wenigstens voller Naturalunterhalt erbracht würde. Hier jedoch zahlt der Sohn im Ergebnis Unterhalt an seine Mutter. Das ist wohl kaum angemessen. Aber ist natürlich sein Problem, wenn er das so hinnimmt.

Erst mal Respekt an den 21jährigen, dass er neben seinem Studium arbeitet, keinen Barunterhalt erhält und den Naturalunterhalt der Mutter auch noch mit Geld vergütet. Da nutzt ihr beide euren Sohn wirklich mal ordentlich aus. Aus rechtlicher Sicht: Unterhaltsbedarf ca. 650 - 1200 Euro, je nach Einkommen der beiden Eltern insgesamt. Abzug Kindergeld, ggf. BaföG, Einkommensabzug nur nach billigem Ermessen. Der Restbetrag ist zwischen beiden Eltern haftungsmäßig zu verteilen und das Kindergeld weiterzuleiten. Und erst dann könnte man vielleicht mal über eine Kostenbeteiligung im Haushalt reden. Aber keinen Unterhalt zu zahlen, das Kindergeld einzubehalten + Geld zu verlangen ist ziemlich harter Tobak.

Für das minderjährige Kind hat nur der Vater mindestens 521,50 Euro zu zahlen, besser mehr auf Basis seines Einkommens. Wenn man das aber nach erfolgloser Forderung nicht durchsetzt, bekommt man eben auch nicht mehr, wie von edy bereits korrekt angemerkt.

Nein, da deine Tochter keinen Unterhaltsbedarf mehr hat. Dieser wird vollständig durch das Jugendamt gedeckt, wie von dir korrekt geschrieben. Siehe dazu auch § 10 Abs.2 SGB VIII.

Wenn überhaupt, wird man während einer solchen Maßnahme zum Kostenbeitrag herangezogen. Dies ist zumindest bis zum sechsten Geburtstag des Enkelkindes nach § 92 Abs.4 SGB VIII aber ebenfalls ausgeschlossen.

In der Vorschrift geht es nicht um die Anhörung, sondern um den Ausschluss einer Vernehmung des Kindes. Die Aussage des Kindes kann damit nicht zum Beweismittel gemacht werden. Die Anhörung des Kindes ist in § 159 FamFG geregelt.

Zitat von Zotero

der Vergleich mit Restaurant, Zapfsäule etc. ist wohl nicht ganz passend. An den Vorgängen bin ich direkt beteiligt.

Das würde mich überraschen. Noch viel weniger als beim Unterhalt wirst du die Zusammensetzung des Preises für die Kartoffelsuppe oder den Literpreis des Kraftstoffs wissen oder daran beteiligt sein. Zumal diese Kosten nur 200 Meter weiter schon anders sind. Nur wird man es bei diesen Dingen nicht hinterfragen.

Zitat von Zotero

Hier aber stellt jemand (der UHB) einen Antrag beim Amt, dieses rechnet "irgendwas" aus, zahlt und nimmt mich als Dritten in Anspruch. Wirft mir eine Zahl an den Kopf und hält die Hand auf.

Eine ziemlich emotionale Umschreibung für eine auf die Behörde übergegangene Unterhaltsforderung gegenüber den eigenen Eltern.

Zitat von Zotero

Ich entnehme deinen Ausführungen richtig, dass ich keinen Anspruch auf eine Darlegung der Berechnung habe und mich dafür erst verklagen lassen müsste?

Weder habe ich Derartiges geschrieben, noch hat die Behörde dich vor diese Wahl gestellt. Ich halte dein Ansinnen für nachvollziehbar, vertretbar und kein bisschen außergewöhnlich. Ich empfehle die Behörde einfach mal zu kontaktieren und freundlich nach den gewünschten Informationen zu fragen. Das kostet nichts und erst dann weiß man doch, woran man wirklich ist und ob man ein zu klärendes Problem hat. Scheinbar geht die Behörde beim ersten Schreiben zunächst davon aus, dass sehr leistungsfähige Schuldner diese Informationen nicht benötigen. Und vermutlich handelt es sich dabei auch um ein standardisiertes Vorgehen in allen Fällen (was mir persönlich nachvollziehbar erscheint). Dass du jetzt für dich in deinem Fall gerne weitere Informationen hättest, muss der Gläubiger ja erst mal wissen um reagieren zu können.

Es ist doch zu erwarten, dass eine Nachfrage für weitere Aufklärung sorgen wird.

Es steht dir ja frei, das Angebot abzulehnen oder eben nachzufragen. Versucht macht klug. Wo ist das Problem?

Zitat von Zotero

Sondern um den Mechanismus, mir - ohne Berechnungen und Belege beizufügen - einen Betrag "zuzurufen", den ich "freiwillig" zahlen kann oder ansonsten Auskunft zu verlangen.

Nun, das machst du vermutlich in deinem Leben jeden Tag immer und überall, wenn du etwas bezahlst. Oder fragst sonst irgendeinen Gläubiger nach der Zusammensetzung seiner Forderung? An der Zapfsäule, dem Zeitungsstand oder im Restaurant?

Dieser Mechanismus des Sozialamtes richtet sich vermutlich an Menschen, die keine Lust auf die Leistungsfähigkeitsprüfung haben und unbegrenzt leistungsfähig sind, z.B. Multimillionäre. Ob da 1.245,87 € oder 978,99 € für den einen oder den anderen Monat abgerechnet werden, interessiert manche einfach nicht. Und dennoch ist das Sozialamt vielleicht bereit, die Forderungshöhe für Interessierte wie dich genauer darzulegen. Das wird man nur erfahren, wenn man nachfragt.

Zitat von Zotero

Mit zugerufenen Beträgen kann ich die Höhe des Anpruchs nicht prüfen. Weder weiß ich, welche Einkünfte/Rente(n) einbezogen wurden, was vom Pflegeheim alles abgerechnet wurde.

Absolut klar, verstehe vollkommen, was du schreibst.

Zitat von Zotero

wie man mit der bloßen Nennung von Beträgen annimmt, dass ein Amt einer Darlegung- und Beweislast nachgekommen ist

Ich nehme gar nichts an. Mich interessiert nur das Gesetz. Und da kann man eben z.B. den §§ 415 ff. ZPO entnehmen, dass öffentliche Urkunden Beweiskraft haben. Wenn das Sozialamt also diese Aufstellung z.B. einfach siegeln würde, dann wäre das eine Urkunde mit voller Beweiskraft über die ausgezahlten Beträge. Und da in Höhe der ausgezahlten Beträge ein Anspruchsübergang auf Unterhaltsforderungen besteht, käme man im Unterhaltsrecht seiner Darlegungs- und Beweislast damit problemlos nach. Das ist ein Standardprozedere z.B. im Bereich der Erteilung von Rechtsnachfolgeklauseln bei Kindesunterhaltstiteln. Den Beweis der Unrichtigkeit müsste die Gegenseite erbringen.

Zitat von Zotero

Dass der bloße Brief eines Amtes eine öffentliche Urkunde ist, ist mir neu.

Ein bloßer Brief eher nicht, aber eine gesiegelte Auszahlungsbescheinigung schon. Nur stünde auf der vermutlich das Gleiche wie auf dem Brief.

Zitat von Zotero

Und welche Beweiskraft sprichst du dieser zu? Dass die Zahlungen so geleistet wurden?

Ganz genau.

Zitat von Zotero

Dass das Amt sich nicht verrechnet hat? Dass das Amt sich nicht verschrieben hat?

Bestehen denn dafür irgendwelche Anhaltspunkte oder Zweifel? Ein Unterhaltsgläubiger trägt für den Bedarf natürlich die Darlegungs- und Beweislast. Dem dürfte bei einer Behörde regelmäßig dadurch genüge getan sein, indem die ausgezahlten Beträge aufgelistet werden. Was will man da noch sehen? Die Abrechnung des Pflegeheims? Könnte man sicherlich verlangen.

Zitat von Zotero

Frage: Muss ich eine reine Aufzählung von Beträgen und die Nennung einer Gesamtsumme akzeptieren?

Die Alternative wurde ja offensichtlich benannt.

Zitat von Zotero

Kann ich verlangen, dass die Beträge, die das Amt fordert, substantiiert dargelegt werden?

Klar, verlangen kann man alles. Ob das gemacht wird und/oder man das braucht, darüber lässt sich wohl diskutieren. Wenn eine Behörde bescheinigt, dass sie Summe X ausgezahlt hat, dann gilt das in der Regel als öffentliche Urkunde und hat Beweiskraft. Vielleicht ist ein Mittelweg zu den Details gesund.

Zitat von Zotero

Ich sehe irgendwie nicht ein, dass mir die Wahl gestellt wird, eine "zugerufene" Forderung entweder zu begleichen oder aufgefordert zu werden, detaillierte Auskünfte über die finanziellen Verhältnisse zu erteilen.

Ich verstehe das Problem dahinter nicht. Die Prüfung der Einkommensverhältnisse kann doch nur zu einem niedrigeren Ergebnis zu deinen Gunsten führen, weil du vielleicht eben nicht in vollem Umfang leistungsfähig bist. Wenn dir diese Prüfung aber zu lästig ist oder nach eigener Einschätzung ausreichend finanzielle Mittel vorhanden sind, dann kannst du natürlich alternativ auch einfach die volle Forderungshöhe begleichen.

Zitat von Minnie

dass Verwaltungsgebühren einer Berufsfachschule Mehrbedarf

Wenn diese Gebühren monatlich regelmäßig anfallen und eine gewisse Höhe aufweisen, dann halte ich sie auch für Mehrbedarf, ähnlich einem Schulgeld.

Zitat von Minnie

Ist es dann so, wenn die Mutter, bei der das Kind lebt, weniger als den Selbstbehalt von derzeit 1450 Euro verdient, dann der Vater den Mehrbedarf komplett zahlen müsste?

Im Verhältnis Vater zu Kind, ja. Es kommt dabei auch ein bisschen darauf an, wie hoch der Grundunterhalt ist. Wer z.B. schon 128% Mindestunterhalt zahlt, der muss nicht jeden Mehrbedarf in voller Höhe decken. (Sofern das geringe Einkommen der Mutter objektiv nicht gerechtfertigt wäre, könnte der Vater auch eigene Ansprüche gegen die Mutter aufstellen. Ob sich Aufwand und Nutzen dafür lohnen, darüber kann jeder selbst befinden.)

Zitat von Minnie

zugticket

Fahrtkosten sind kein Mehrbedarf, wenn diese nicht besonders hoch und unabweisbar sind.

Wenn das Kind offensichtlich nicht in der Lage ist, seine Neigungen und seinen Willen kundzutun, kann das Gericht von der Anhörung des Kindes absehen. Das ist z.B. regelmäßig bei Kindern bis 3 oder bei schwerbehinderten Kindern der Fall. In diesem Fall muss sich das Gericht aber dennoch einen persönlichen Eindruck verschaffen.

Zitat von timekeeper

Wenn es zu viel ist, dann muss er sich um eine Abänderung des Titels kümmern.

Absolut richtig, genau das habe ich ja geschrieben. Und im Rahmen eines Strafverfahrens ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich ein Anwalt auch der Unterhaltssache annimmt.

Zitat von Biene90

nun scheint es zu wechseln zwischen Arbeitslos, Krankengeld oder neuer Job. Da kommt eben das Jugendamt nicht hinterher und ich weiß auch nichts.

Wie gesagt, ins Blaue hinein zu pfänden bringt halt nichts. Wenn am Ende 500 Euro vom Arbeitslosengeld abgeführt werden (nur als Beispiel), dann kriegst du 500 Euro weniger Vorschuss. Ist es jeden Monat unterschiedlich, musst du jeden Monat einen anderen Betrag an die Vorschusskasse zurückzahlen. Viel Aufwand für gar nichts.

Für dich ist nur interessant, ob der Beistand hier wirklich pennt und dicke Pfändungsquellen nicht abschöpft oder ob das Warten vielleicht sogar günstig für dich ist. Dazu wäre eine vernünftige Kommunikation mit dir natürlich hilfreich.

Eine Strafanzeige kann unabhängig von einer Beistandschaft gestellt werden. Zuständig sind die Polizei und die Staatsanwaltschaft.

Wenn hier Vorschuss über 860 Euro für drei Kinder gezahlt wird, braucht man erst mal eine Quelle, aus der man monatlich mehr pfänden kann. Und erst, wenn man den vollen laufenden Unterhalt pfänden kann, kommt eine Rückstandstilgung in Frage. Ist denn eine solche Einkommensquelle vorhanden, die der Beistand hier nicht ausschöpft?

Vom Bauchgefühl erscheint der Fall eher so, dass hier ggf. ein zu hoher Titel besteht und der Vater unter Umständen gar nicht leistungsfähig ist. Für den Mindestunterhalt für 3 Kinder braucht man je nach Altersstufe ein bereinigtes Nettoeinkommen von 2515-3010 Euro monatlich.

Mit einer Strafanzeige läuft man deshalb nicht nur Gefahr, das der Vater vom Vorwurf freigesprochen wird und die Einstellungsverfügung als Freifahrtsschein missversteht. Es besteht zusätzlich die Gefahr, dass der Vater sich anwaltlich vertreten lässt und ein Abänderungsverfahren auf den Unterhaltstitel betreibt. Je nachdem wie der bestehende Unterhaltstitel zustande gekommen ist, sitzt man also ganz schnell selbst im Gericht. Dieses Risiko sollte einem bewusst sein und deshalb sollte man diese Einschätzung auch den Experten des Jugendamtes oder einem Rechtsanwalt überlassen. Hat der Vater ein entsprechendes Einkommen, dann ist das Risiko natürlich gering. Allerdings liest sich das hier nicht so.

Es ist auch gar nicht klar, ob die Vorschusskasse im Hintergrund nicht längst alles abschöpft. Davon bekommen die Kinder als Gläubiger nämlich nichts mit.

Wie hoch waren die früheren Pfändungsbeträge aus Lohn und Arbeitslosengeld? Monatlich höher als der Vorschuss? Bei laufendem Vorschussbezug kann es unter Umständen völlig sinnlos sein, eine Pfändung einzuleiten, weil man im Ergebnis genauso viel Geld hat wie vorher, aber dafür jede Menge Aufwand. Denn jeder Zahlungseingang wird beim Vorschuss abgezogen. Werden Rückstände gepfändet, kann es damit sogar zu einer Doppeltilgung kommen. Es kann also sein, dass man Rückstände verliert, gleichzeitig aber auch laufenden Vorschuss zurückzahlen muss. Bevor man hier mit Kanonen auf Spatzen feuert, sollte man sich unbedingt beraten lassen. Der Beistand hat sein Handeln zu rechtfertigen und kann haftbar gemacht werden.