Hi,
nein, die Mutter muss nichts zurück zahlen. Zuviel gezahlter Unterhalt gilt als verbraucht. Der Jurist nennt das "entreichert." Deshalb hast du insoweit keinen Anspruch.
Und solange der Titel in der Welt ist, musst du den austitulierten Anspruch auch bedienen. Ich nehme edys Empfehlung auf. Jemand, der so unbelastet von jedweder Sach- und Fachkenntnis ist, der sollte fachliche Hilfe in Anspruch nehmen, also einen Anwalt mandatieren.
TK
Hi,
das JA ist nicht verpflichtet, dir irgend etwas zu berechnen. Könnte sogar verboten sein, Stichwort Interessenkollision. Du musst dich um deinen Krempel schon alleine kümmern.
So, solange der Titel in der Welt ist, ist der auch zu bedienen. Dein erster Schritt ist also, den Titel aus der Welt zu schaffen. Wenn denn die materiell-rechtlichen Voraussetzungen für diesen Titel nicht mehr vorliegen.
TK
Hi,
in Ergänzung zu edy, das Jugendamt vertritt in der Regel die Interessen des Kindes, nicht die des zur Zahlung verpflichteten Elternteils.
TK
Hi,
ab Beginn des Zeitpunktes, an welchem die Änderung eintritt. Allerdings weiß man das auch ohne den unübersichtlichen Mix, den du da hast, oft erst sehr viel später. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass auch bei deiner Pension monatlich ein Pauschbetrag von Steuern durch die Pensionskasse abgezogen und an das Finanzamt weitergeleitet wird. Dann hat man also insoweit ein Netto, zieht davon dann Krankenkasse u.s.w. ab, bereinigt also ganz normal, wie bisher auch. So und die Steuerbescheide gehen dann jeweils in die Neuberechnung für das Jahr ein, in welchem der Bescheid vorliegt, einerlei, welchen Zeitraum er umfasst.
TK
Hi,
sehe ich etwas anders. Zunächst einmal würde ich schauen, was überhaupt in Rechnung gestellt ist. War der Anwalt denn auch vorgerichtlich/außergerichtlich tätig? Außerdem ist das Mandat doch längst erteilt. Und - bei einem Antrag auf Ehescheidung besteht Anwaltszwang.
Abgesehen davon kann ein Anwalt vor der Beiordnung natürlich einen Vorschuss beantragen.
TK
Hi,
ich tu mich da mit "überobligatorisch" sehr schwer. Der Vater ist kein Pflegefall, ein GdB von 50 ist ja nun auch nicht so furchtbar viel, sondern der geringste Grad, der überhaupt relevant sein kann. Alles darunter dient ja eher dem Schutz vor einer Kündigung, aber auch das nur unter bestimmten Voraussetzungen. Man kann also grundsätzlich arbeiten, erfüllt nur die Voraussetzungen für eine vorzeitige Pensionierung. Da sehe ich keinen Ansatzpunkt, das Einkommen aus der selbständigen Tätigkeit als überobligatorisch zu betrachten. Dem verringerten Einkommen wird durch eine Herabstufung in eine niedrigere Einkommensgruppe Rechnung getragen.
TK
Hi,
da wir den Inhalt der Vereinbarung nicht kennen, können wir auch nicht abschätzen, ob eine Änderung möglich ist. Dein Anwalt weiß das aber. Warum fragst Du ihn nicht?
TK
Hi,
natürlich darf der Anwalt das. Die Frage ist, ob du der Aufforderung nachkommen musst.
Ich habe eine etwas kritische Einstellung zu Vereinbarungen dieser Art. Die meisten nutzen aber jedenfalls dem Konto des Notars. Wir hier kennen weder den Inhalt noch den Hintergrund. War denn seinerzeit auch dein Anwalt beteiligt an der Abfassung dieses Dokuments? Was war die Funktion des Notars? Nur beglaubigt, oder aber selbst verfasst?
TK
Hi,
das ist jetzt eine Frage der Taktik, wie man weiter vorgeht. Da ich weder den gegnerischen Anwalt kenne, noch deinen Sohn, kann ich nicht raten. Das wäre nicht seriös. Nur nochmals ganz klar, du musst aneine Abschrift des Titels kommen und zwar ganz schnell. Und du musst dich drum kümmern, dass dieser Titel nicht mehr vollstreckbar ist, sofern er über den 18. Geburtstag hinaus geht. Und ich habe so meine Zweifel, dass du das alleine schaffst. Und das alles kann wesentlich teurer werden als ein Anwalt. Wobei mir schleierhaft ist, wie du auf den Honorarbetrag kommst.
Und ich würde nur sehr kurz antworten, nicht alles gleich schreiben, wirklich nicht. Auch das wäre doch völlig falsch.
TK
Gauss, auf die Diagnose kommt es doch im Augenblick gar nicht an. Er hat genug Einkommen, um sich zu finanzieren.
TK
Hi,
Mensch finde den Titel! Und tu diese Lücke bei dir bitte nicht dem Anwalt des Kindes mitteilen. Das Schreiben sieht so aus, als wenn der Sohn auch nicht wüsste, ob ein Titel in der Welt ist.
Zu 2 im Anwaltsschreiben: ein Ausbildungswechsel mit der Folge der Verzögerung des Endes ist nur dann von den Verpflichteten zu finanzieren, wenn diese in akzeptablem Zeitraum nach Beginn erfolgt. Das kann sich durch Krankheit natürlich ändern, aber Krankheit allein ist kein Grund. Das Kind schafft ja auch jetzt trotz Krankheit/Behinderung eine Ausbildung. Es ist also völlig einerlei, was da die Krankenkasse oder wer auch immer diagnostiziert. Und Ausbildungen müssen nun mal zügig durchgezogen werden, um den Unterhaltsanspruch nicht zu verlieren.
Zu 3: Weder Mietkosten noch Fahrkosten interessieren hier. Es ist der Luxus des Ledigen, sich eine teure Wohnung mit wem auch immer zu teilen; angemessene Mietkosten sind in den 930 € enthalten. Auch Fahrtkosten zur Ausbildungsstelle.
Der Anwalt blufft. Er will eine Drucksituation schaffen, ohne dass irgendwelche Rechtsgrundlagen im Augenblick da bzw. erkennbar sind. Aus Gründen der Waffengleichheit würde ich überlegen, ob ich nicht einen eigenen Anwalt nehme.
TK
Hi,
nochmals weiterführend. Es kommt nicht darauf an, wie lange aus dem Titel vollstreckt werden kann. Es kommt darauf an, für welchen Zeitraum dieser Titel ausgestellt ist. Endet der materiell-rechtliche Anspruch mit Volljährigkeit oder aber später? Da der Anwalt offensichtlich nicht von einem existierenden Titel ausgeht, gehe ich mal davon aus, dass dem so ist. Bitte such das Teil raus, sofern es existiert, das ist ganz wichtig. Es kann nämlich sein, dass bei Zahlungseinstellung der austitulierte Unterhalt ganz schnell vollstreckt werden kann.
So, nun zur materiell-rechtlichen Seite. Die Auskunft des Anwalts, dass du laut der DT 930 € Unterhalt schuldetest, ist schlicht und ergreifend falsch. Zumindest für deinen Fall. Der genannte Betrag steht einem jungen Menschen in Ausbildung zu, aber nicht ZUSÄTZLICH zum eigenen Einkommen, sondern als Summe. Auch enthalten ist in diesem Betrag das Kindergeld, was in deinem Fall zwar demnächst ausläuft, aber immerhin.
Der genannte Betrag ist also ein Festbetrag, der wie auch immer aufzubringen ist. Selbst wenn man die 100 € in Abzug bringt, dann wären die 250 € Kindergeld zu addieren. Und nach dem 25. Geburtstag wäre dann die Differenz zwischen zwischen dem Festbetrag abzüglich der 100 € (wobei ich mir im Augenblick nicht ganz sicher bin, ob dieser Betrag wirklich in Abzug zu bringen ist, aber gehen wir mal davon aus) von beiden Elternteilen zu tragen. Nicht von dir alleine.
Hinsichtlich des behaupteten Mehrbedarfs gehe ich in einem gesonderten Beitrag in etwa einer Stunde ein. Hab jetzt noch was zu erledigen.
TK
Hi,
für die technische Betreuung hier bin ich zu doof; ich beschränke mich auf fachlichen Rat.
Ist denn ein Titel in der Welt, der über die Volljährigkeit des Sohnes hinaus geht?
TK
Guten Morgen Alice,
na, jetzt sehen wir etwas klarer. Es geht wohl im Augenblick nur um Kindesunterhalt? Zumindest antworte ich jetzt auf dieser Basis.
Grundlage für Unterhalt ist das laufende Einkommen des Verpflichteten, wobei Zusatzleistungen wie Weihnachtsgeld oder Urlaubsgeld, auch Steuerrüczahlungen mit in die Berechnung einfließen. Da man nur schwer in die Zukunft schauen kann, nimmt man die letzten 12 Monate um das laufende Einkommen zu ermitteln. Das ist aber nur eine widerlegbare Vermutung, man vermutet also, dass es auch in der nächsten Zeit so bleibt. Wenn diese Vermutung nicht greift, positiv oder negativ (Arbeitslosigkeit, Krankheit), dann berechnet man auf der Basis der neuen Erkenntnisse indem man das erwartete Geld für die nächsten 12 Monate heranzieht.
Wenn man so das erwartete Jahreseinkommen hat, dividiert man das durch 12, dann hat man das Monatseinkommen.
Die Frage ist jetzt, um welche Faktoren man dieses Einkommen noch unterhaltssenkend bereinigen kann.
Ganz sicherlich nicht um die Kreditrate für einen PKW. Unterhalt des PKWs und Anschaffungskosten sind in der Regel mit der KM-Pauschale abgegolten. Bei den Kosten für ein Zweitstudium tu ich mich auch sehr schwer. Der Verpflichtete scheint ja eine volle Ausbildung haben, sitzt beruflich fest im Sattel, da scheint mir das Studium doch eher den Charakter eines Hobbies zu haben. Abgesehen davon, so viel kann das ja nicht ausmachen. Die Gehaltsgruppen in der Düsseldorfer Tabelle sind ja doch recht groß, so dass eine minimale monatliche Reduzierung/Bereinigung nicht unbedingt relevant sein muss.
So, bei der zusätzlichen Altersvorsorge bin ich überfragt. Bei Beamten ja etwas unüblich.
Grundsätzlich kann natürlich jeder sein unterhaltstechnisch relevantes Einkommen selbst berechnen. Du kannst jetzt eine Gegenrechnung aufmachen; würde ich auf jeden Fall tun, unter Berücksichtigung meiner Ausführungen hier. Und was nicht nachgewiesen ist, das muss auch nicht berücksichtigt werden.
Du kannst insoweit auch eine Beistandsschaft beim Jugendamt für die Kinder einrichten. Dann werden die quasi als Anwalt für die Kinder tätig. Ist gratis, die sorgen auch dafür, dass ein Titel erstellt wird. Allerdings - die Qualität dieses Amtes ist insoweit sehr unterschiedlich. Kann prima sein, aber eben auch nicht. Ist aber gratis und einen Versuch wert.
Mir fällt gerade noch ein: das Kindergeld ist hälftig auf den Unterhalt anzurechnen.
So, ich hoffe, das bringt dich jetzt etwas weiter, und bitte berichte uns, wie es weiter geht.
TK
Ach frase, ist das schön, dich wieder zu lesen. Ein ganz, ganz herzliches (Zurück)Willkommen.
TK
Hi,
eine Vormundschaft ist nur bei minderjährigen Kindern möglich, und die brauchte die Mutter nicht, weil sie ja das Sorgerecht hatte. Sie hat jetzt offensichtlich eine vom Gericht eingerichtete Betreuung. Der festgelegte Umfang ist nicht bekannt; ebenso wenig, welche Auswirkungen die Behinderung hat. Aber, bei dieser amtlich überprüften Konstellation kann man davon ausgehen, dass derzeit die Beeinträchtigungen erheblich sind.
Und, mal ganz klar, ohne Sorgerecht würde ich auch keine Diagnose an Dritte herausgeben. Das geht doch gar nicht. Unerheblich ist auch, ob man zusammen gelebt hatte, wie man Single definiert, was auch immer. Es ist in der Vergangenheit nicht optimal gelaufen, was ganz sicherlich beiden Elternteilen zuzurechnen ist. Ist also müßig, sich darüber jetzt auszutauschen.
TK
Hi,
okay, der Vater hätte sich um das Sorgerecht bemühen müssen, aber das ist ja alles Schnee von gestern. Was nach Schule + Studium oder sonstige Ausbildung kommt, keine Ahnung. Das Problem bei diesen Kindern ist doch, dass es sehr, sehr häufig keine saubere Diagnose gibt. Ich habe selbst so ein Kind, liegt irgendwo zwischen Dyspraxie und Autismus. ADHS und ich weiß nicht, was sonst noch alles, wurde irgendwann mal festgestellt; war einfach von den jeweiligen Fachleuten abhängig, bei denen er vorgestellt wurde. Mein Kind hat auch sein Abi gebaut, wenn auch mit Verzögerung, hat studiert, auch etwas länger, aber arbeitet jetzt als Wissenschaftler im medizinischen Forschungsbereich. Mir wurde, als er etwa 10 war, erklärt, ich solle doch froh sein, wenn er einen qualifizierten Hauptschulabschluss schaffen würde.
Du siehst, man kann bei so Kindern keine Prognosen abgeben. Und man kann nicht voraussagen, ob der partielle Betreuungsbedarf irgendwelche finanziellen Folgen hat. Hinzu kommt noch, dass nach meiner Einschätzung in keinem Rechtsgebiet alles derzeit so im Fluss ist, wie im Unterhaltsrecht für erwachsene Bedürftige. Was in ca. 7 Jahren dort läuft, wir wissen es einfach nicht. Jedenfalls geht die Entwicklung in folgende Richtung: der Selbstbehalt der Verpflichteten nimmt zu; haben wir ja jetzt schon bei unseren Oldies als Anspruchsinhabern. Es gibt eine Reihe von sozialen Förderungstöpfen, und aus denen ist primär der Anspruch des erwachsenen behinderten Kindes zu befriedigen. In eurem Fall müsste man also schauen, wie die Regelungen in ca. 10 Jahren sind, wenn sich dann abzeichnet, dass die Tochter nicht für sich alleine sorgen kann. Und letzteres nur wegen der Behinderung, nicht etwa wegen der allgemeinen Arbeitsmarktlage.
TK
Hi,
erst einmal herzlich willkommen hier bei uns.
Nun zu Deiner Frage:
Inwieweit die Tochter beeinträchtigt ist, spielt zunächst einmal keine Rolle. Wenn der Vater bis zur Volljährigkeit auch Inhaber des Sorgerechts war, dann hätte er eben bis dahin auch einen Anspruch auf komplette Dokumentation; jetzt aber nicht mehr. Jedenfalls bei einer Pflegestufe und einer eingerichteten Betreuung kann man davon ausgehen, dass erhebliche Beeinträchtigungen in welchen Teilbereichen auch immer vorliegen. Auch wenn die Tochter nicht behindert wäre, würde die Zukunftsplanung des Kindes den Vater letztlich nichts angehen. Rechtsgrund für den Anspruch des Kindes ist nicht die Behinderung, sondern ihr Status als Kind in Ausbildung. Zu Unterhaltsverpflichtungen wegen der Behinderung kommen wir erst, wenn die Ausbildung abgeschlossen ist und sie wegen der Behinderung nicht arbeiten kann bzw. das behauptet wird.
Im Augenblick ist also zu klären, ob der ausgerechnete Unterhalt in seiner Höhe angemessen ist. Zunächst einmal ist ab Volljährigkeit das Kindergeld voll und nicht nur hälftig in die Berechnung einzubeziehen. Der Unterhaltsanspruch der Tochter reduziert sich also auf jeden Fall. Dann ist zu schauen, ob die Mutter in die Unterhaltsberechnung mit einzubeziehen ist. Was der Ehemann verdient, das ist letztlich nur am Rand von Bedeutung, wenn es evtl. um die Pfändung des Taschengeldanspruchs gegen den Ehemann als Drittschuldner geht. Und da müsste ein Titel seitens der Tochter erstritten werden, halte ich bei der Konstellation für aussichtslos.
Ob ein fiktives Einkommen der Mutter überhaupt zur Anrechnung kommen kann, ist aber noch von einem anderen Faktor abhängig. Normalerweise hört ja die Betreuung mit Volljährigkeit des Kindes auf; deshalb der Übergang in die auch finanzielle Form der Betreuung. Hier ist aber eben diese Betreuung weiterhin erforderlich. Dies kann zu einem Wegfall des finanziellen Anspruchs führen, das Kind ist dann einem minderjährigen Kind insoweit gleichgestellt. Warum das eigene Kind nicht berücksichtigt wird, kann ich nicht abschätzen. Die Anwältin wird es erklärt haben. Es gibt da eine Reihe von Gründen; ist natürlich auch von der Ausgestaltung des Titels abhängig, von der aktuellen Einkommenssituation; denn mit Volljährigkeit kann sich der Anspruch des Kindes ja durchaus erhöhen.
So, dass ist erst einmal ein ganz grober Einstieg in die Materie. Jetzt musst du auf den Punkt genau weiter fragen, dann helfen wir auch gerne genauer weiter.
TK
Hi,
die anderen Kinder müssen genauso versorgt werden, aber nicht besser.
TK
Hi,
das kommt dann auf deinen Verdienst an. Und, man darf sich auch nicht künstlich arm machen, dann wird mit einem fiktiven Gehalt gerechnet.
Nochmals ganz klar: wir haben seit Jahrzehnten einen Gleichbehandlungsgrundsatz im deutschen Rechtssystem. Und das ist auch gut so. Nichteheliche Kinder sind keine "Schmuddelkinder" und die Mütter dieser Kinder auch keine "Schmuddelmamas," und was du willst, das ist da relativ uninteressant. Wer keine Kinder will, der darf halt keine zeugen. Jedenfalls ist es ein Unding, die Versorgung dieser Kinder und der Mütter der Allgemeinheit (also uns allen) aufzuhalsen, weil die eigene Lebensplanung anders ist.
TK
